ON THE FREE WILL, DETERMINISM, ORIGIN OF EVIL, ETC.

자유의지론과 구원예정설, 악(惡)의 기원(起源), 원죄(原罪) 등

* 1996년 2월 내내 키즈(KIDS) 전자 게시판의 개신교 보드를 달군 토론(?)이다. 기독교 체계를 지탱하는 기본 가정에 관련된 심각한 주제를 다루고 있다. 기독교측에서 방어를 하기에는 힘겨운 주제임에도 불구하고, 빈약한 장수가 대표로 나와서 억지를 부리며 고전을 하는 모습이 얄미우면서도 한편으로는 안쓰럽다. 기독교를 독실하게 믿는다는 것이 심각한 정신적 질병이 될 수 있음을 웅변하고 있다. *

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): staire ( 강 민 형)
날 짜 (Date): 1996년02월03일(토) 02시42분26초 KST
제 목(Title): [질문] 자유의지론과 구원예정설

아주 짧고 간단한 질문입니다. 자유의지론과 구원예정설은 모순되어 있습니까? 저의 결론은 `모순'입니다.

만일 아니라고 한다면 어떤 방식으로 모순을 해소하고 있는지요? `인간은 그 섭리를 이해할 수 없다'는 식의 답이라면 이미 들었습니다. 그 이외의 설명이 가능한가요?

                     ----------- Prometheus, the daring and enduring...

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): Sunrise ( ?.......!��)
날 짜 (Date): 1996년02월03일(토) 10시21분59초 KST
제 목(Title): -> 강민형님 < 자유냐 예정이냐>

자유의지냐 예정이냐 ..... 저도 그것에 대해 고민을 많이 했습니다. 강민형님의 질문에 대한 답이 될지는 모르지만 다른 분들도 확실히 알지 못하거나 잘못 알수 있을지 모르기에 제가 얻은 결론을 말씀드리죠.

예를 들자면 태초에 아담과 하와가 있었을 때 하나님은 하와가 사과를 따먹게 되리란 것을 알고 있었을까요? 아니면 몰랐을까요? 여기에서도 자유의지냐, 아니면 예정된 것이냐의 문제가 생기죠.

답은 자유의지입니다. 구원이 예정되있지는 않습니다. 그러나 하느님은 인간이 어떻게 행동할지 다 알고 계십니다. 하지만 인간에게 자유란 것을 주셨기 때문에 하나님이 예상한 것과 다르게 갈수도 있습니다. 아주 드문 일일테지만...

그러면 다른 예를 들어 볼까요? 사람은 일기를 예측합니다. 여러가지 자료를 통해 날씨가 어떨지를 예측하죠. 만약 거의 확실하게 비가 올것이다라고 예측했다고 합시다. 그러나 그 구름이 인간이 확신한 바로 꼭 그렇게 되지는 않습니다. 구름은 인간의 의지로 될 수가 없기 때문이죠. 구름도 일종의 자유가 있으니깐요. 이처럼 하느님은 인간의 약함과 강함을 잘 아시기에 그가 어느 것을 선택하고 행동할 것인지 이미 예측하고 계십니다. 그러나 그것은 인간의 자유로 얼마든지 바꿀 수 있죠.

하나 더 예를 들어 봅시다. 경마장에서 한 우승마에 내기를 걸었습니다. 모든 사람들이 그 말이 뛰어나 우승할 거라고 말합니다. 그리고 자신도 반드시 그 말이 우승할 거라고 생각합니다. 거의 99%의 확률을 걸고 있습니다. 그렇지만 반드시 그렇게 되지는 않습니다. 중간에 그 말이 쓰러질지 아니면 힘이 없어 잘 뛰지 못할지 그것은 그 말 자신에게 달려 있으니깐요.

그럼 처음으로 돌아가서 하느님은 하와가 선악과를 따먹을지 안따먹을지 알고 계셨을 까요? 물론 하나님은 예측하고 계셨습니다. 그러나 하나님은 인간을 로보트로 만든게 아니기 때문에 인간이 무엇을 선택하나 두고 보셨지요. 인간은 악의 말에 더 귀를 기울였습니다. 그때 부터 하나님은 인간이 무엇을 더 좋아하고 원하는지, 즉 귀에 듣기 좋은 것을 좋아하고 욕심이 많다는 것을 알게 되셨습니다. 그분에게는 앞으로 인간 세상이 어떠할지 다 예측할수 있었을 겁니다. 그리고 현재도 그렇고요. 그러나 인간은 자유의지가 있기에 이 세상을 바꾸어 놓을 시간은 있습니다. 마치 제일 힘없고 나이먹은 말이 우승할 수 없으리라 예상했을 때 기적적으로 그 말이 죽을 힘을 다해 달려 우승할 수 있는 기회가 있는 것처럼 말이죠. 그러나 과연 우리에게 그럴 시간이 얼마나 남아 있을지, 또 이 세상 모든 사람이 바꾸려고 얼마나 노력할 수 있을지 회의적이군요. 결국 하나님이 예상하고 계신대로 인간은 되어가고 있습니다. 결국 인간 스스로는 지상낙원을 만들기란 거의 불가능하니깐요.

강민형님의 질문에 대한 답이 되었는지는 모르지만 제 생각을 적었습니다.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): heesoo (Mr. 양 )
날 짜 (Date): 1996년02월03일(토) 12시24분20초 KST
제 목(Title): [답변] 자유의지와 구원예정

답변에 앞서 저는 크리스찬입니다. 제 입장에서 답변하도록 하지요.

제가 알기로는 자유의지론과 구원예정설은 서로 모순되는 것 맞습니다. 대부분의 신학자와 저술가들은 두개를 서로 모순되고 상반되는 입장으로 이해하고 있는 것으로 압니다. 저도 마찬가지고요.

논리적으로 따져 보더라도 두가지는 서로 상반되는 입장입니다. 감리교는 자유의지를, 장로교등은 구원예정설을 따르고 있읍니다.

두가지 견해에 대하여 바른 이해를 하고 있다면 - 어디서 조금씩 줏어 들을 것 말고요 - 두가지 입장이 모순되는 것을 쉽게 알 수 있을 것입니다. 혹시 두가지 견해 전부를 개신교의 교리로 알고 계신 분들은 두가지 용어가 지칭하는 바에 대하여 약간의 조사를 하시면 쉽게 이해되시리라 믿습니다.

사족) 제가 이해하기로는 구원예정설보다는 자유의지론이 더 진보된 개념입니다.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): jjhoon (정재훈)
날 짜 (Date): 1996년02월03일(토) 13시24분39초 KST
제 목(Title): [의견] 구원예정론과 자유의지론

우선 저는 기독교인이 아닙니다. 그렇다고 반 기독교인도 아닙니다. 저의 생각을 말씀드리면 구원은 예정되어 있읍니다. 그러나 특정한 집단이나 인간들이 아니라 우주에 존재하는 모든 것들 모두다 구원이 예정되어 있읍니다. 그리고 구원받을 수 있는 모든 존재들에게는 자유의지도 있읍니다. 비록 구원받는데 수 많은 시간이 걸리더라도.... (사실 시간이 많이 걸린다는 것은 인간의 생의 길이와 비교된 판단기준에서입니다) 여기서 제가 생각하는 구원을 말씀드리면 모든 존재가 완전히 자유로와진 상태를 말합니다. 이 상태는 방종과는 거리가 멉니다.(방종은 감정에 의한 구속 상태이지요)

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): Gatsbi ()
날 짜 (Date): 1996년02월04일(일) 04시05분31초 KST
제 목(Title): re]자유의지론과 구원예정설

자유의지론과 구원 예정설은 언듯 보면 모순되지만 실지로는 그렇지 않은 절묘한 그렇면서도 재밌는 문제입니다. 지금이 새벽 4시 직전이라서 자세히 쓰지는 못하겠습니다. 기계공학을 전공하셨고, 수리물리책도 읽으셨으니 조금 간략하게 소개하겠습니다.

자유의지냐 구원 예정설이냐는... 시간이란 관념이 개입되어 있지요. 즉 하나님은 "미리" 나를 찍어 놓으셨는데, 나는 자유의지에 의해서 하나님을 "지금" 택하지 않으면 모순이 아닌가?... 라는 생각때문에 모순이라고 생각하기가 쉽습니다. 이것은 아인슈타인이 제기했던 상대성 이론의 쌍동이 패러독스와도 비슷한 종류입니다. (빛의 속도 근처에 가면 시간이 느려진다. 쌍동이의 한쪽이 외계를 빠른 속도로 운동하고 나서 지구로 귀환하면 누가 더 늙어있을 것인가? 서로 상대편에 대해서 운동한 셈이니 누가 더 늙었다고 대답하기는 쉽지 않다. 그러나, 답은 지구에 있는 사람이 더 늙었다...입니다. 중력장의 영향을 받기 때문이지요.) 우리가 알고 있는 시간의 개념은 지극히 상식적이고 경험에 근거한 추상적인 선입관입니다. 일례로 상대성이론이 나왔을 때 교황까지도 그것을 반대했대네요. (그것이 틀렸다는 것을 증명하지 못한 것이 좀 아쉽군요. 그러면 볼 만했을텐데...) 추상적인 선입관이 들어가서 시간의 전후관계를 잘못 생각하는 것이 아닐까요? 하나님의 물리계에서는 시간이 다르죠.(하루가 천년같이 천년이 하루같이) 공간이 마치 시간의 일부인 것처럼(시간이 공간의 일부인 것처럼)...

하나님은 인간을 선택하셨다(구원예정론). 그런데 인간에게는 한편 자유의지(하나님을 택하지 않을 수도 있는 권리)를 주셨다. 제 생각입니다. (저도 미천한 인간이죠?) 하나님은 하나님을 택할 인간만 택하셨다. 아니지... 인간은 하나님이 택하신 경우에만 하나님을 택한다. 그런데 인간은 하나님이 자기를 택했는 지의 여부를 모르고 택한 것이니 "자유롭게" 택한 것이다. 그러므로 그것을 "자유의지"라고 부르자. 제 사견입니다만, 자유의지란 것이 신학자들이 이성을 기분좋게 만들려고 만든 이론이 아닐까요? 제가 아는 하나님은 전지전능하기 때문에 결코 인간이 하나님의 손길을 벗어날 수는 없습니다. 어떠한 의지에 의지에 의해서두요. 기독교를 멋있게 만들기 위한 단어가 아닐까 생각합니다만...

전 자유의지가 싫어요. 자유로부터의 도피(갈브레이스 교수가 쓴 표현)라고나 할까요? 선택하는 것은 또 얼마나 우스꽝스럽습니까? 모든 정보를 알고서 엄청난 정보를 최적 판단 알고리즘에 의해서 판단하면 모를까... 그렇지 않고는 선택이란 우스꽝스런 "pseudo optimum"이 아닐까요? (의사 최적화라... 말이 벌써 우스꽝스럽지 않아요? 마치 가장 친한 친구 중의 하나라는 말처럼요)

강민형님은 하나님을 "믿으려고" 해보십시요. 님은 하나님을 아직도 사랑하는 것 같군요.

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^ 진리는 단순하고 진실은 소박하다.         |ㅁo|                              ^
^                                        ㅡ[ L ]ㅡ      위대한 갯츠비         ^
^                                           1~/                               ^
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[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월04일(일) 07시55분07초 KST
제 목(Title): [Re] -> 강민형님 < 자유..> (by Sunrise)

> 그럼 처음으로 돌아가서 하느님은 하와가 선악과를 따먹을지 안따먹을지 알고
> 계셨을까요? 물론 하나님은 예측하고 계셨습니다. 그러나 하나님은 인간을
> 로보트로 만든게 아니기 때문에 인간이 무엇을 선택하나 두고 보셨지요. 인간은
> 악의 말에 더 귀를 기울였습니다. 그때 부터 하나님은 인간이 무엇을 더 좋아
> 하고 원하는지, 즉 귀에 듣기 좋은것을 좋아하고 욕심이 많다는 것을 알게 되
> 셨습니다.

제 생각으로는, 모순이 있는 성경구절을 "성경은 진리이다."라는 전제에서 해석을 할 때 생기는 문제가 아닐지요. 만약 님께서 "성경구절에 대한 적절한 해답을 얻었다."라고 안도하실지는 모르겠습니다만, 제 생각에는 다른 문제를 제기할 뿐입니다. 전 님의 해석(사실, 제가 아는 한 제일 인기있고 많이 사용되는)을 읽고 이런 장면을 떠올려 봅니다.

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옆집 사는 허노임 씨는 어느 한가한 일요일 오후를 거실 소파에서 딩굴며 보내고 있었다. 유치원에 다니는 호완이가 꿍꽝거리며 거실을 뛰어다니는 것이 신경이 쓰였지만, 오랜만의 휴식을 호완이와 같이 놀아주며 보내고 싶진 않았다.

"얘. 거실 가운데 있는 난로 조심해라."

난방이 잘 안되 사다놓은 난로가 호완이에게 위험하지나 않을까 걱정이 되었다.

`그래도 지가 알아서 하겠지.'

다시 딩굴던 허노임 씨는 호완이의 웃음소리에 눈을 떴다. 엄마와 무슨 재미있는 장난이라도 했는지, 호완이가 깔깔거리며 부엌 쪽에서 뒷걸음치며 거실로 들어오는 것이 보였다.

`계속 저렇게 뒷걸음치다간 난로에 데일텐데..'
`그래도 로보트가 아닌데.. 설마 데이겠어? 알아서 피하겠지.'BR> `아까 내가 조심하라고 했으니 데이기 전에 서겠지.'

그러나 허노임 씨의 바램과는 달리, 계속 뒷걸음치던 호완이는 난로에 데이고 말았습니다.

"내가 뭐랬니! 난로 조심하라고 그랬지! 넌 이제부터 죄인이야!"

호완이의 울음소리에 놀라 부엌에서 뛰쳐나온 호완이 엄마는 이 어처구니없는 장면을 보고 한마디 했습니다.

"왜 당신은 호완이가 난로에 데이기 전에 호완이를 붙잡지 못했나요?"

==============================================================================

성경은 모두 진리이고 뭔가 하느님의 큰 의미가 있다고 가정할 때마다 하느님의 모습은 더 사려깊지 못하고 더 심술궂은 괴물이 되어가는 것은 무슨 이유일까요?

P.S. "하느님의 깊으신 뜻을 어찌 우리가 알 수 있으리요."식의 반론은 사양합니다.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월05일(월) 12시19분22초 KST
제 목(Title): Sunrise님께

먼저 님의 글을 간단히 요약하고 계속하겠습니다.

  1. 하나님은 인간보다 천사를 먼저 만드셨는데 `인격적으로' 대하셨다. 그런데 하나님이 인간을 만들고 일부 천사들에게 탐욕이 생겼다. 그래서 하나님은 거역하는 천사들을 추방했다. 하나님은 `강압적으로' 대하길 원치 않으셔서 사단을 없애진 않았다.
  2. 하나님은 인간에게 선택할 자유(사단, 하나님 사이에서)를 주시고 인간을 시험하셨다. 결국 인간은 `죄'를 지었다.
  3. 선별할 기간이 지나면 사단과 사단에 동조한 인간들을 함께 멸하실 것이다.

먼저 `인격적'이란 단어가 어떤 뜻인지 이해하기 힘들군요. 신학적으로 어떤 특별한 뜻을 갖고 있는지는 모르겠습니다만, `완벽한 창조주'를 묘사하는 말로 이해하기에는 실제 생활에서 쓰는 `인격적'이란 말의 의미와는 다르게 느껴집니다. 저는 "하나님은 `좋은'분이셔서 천사들을 `잘' 대해주셨다." 정도로 이해하겠습니다.

  1. 하나님은 인간보다 천사를 먼저 만드셨는데 `인격적으로' 대하셨다. 그런데 하나님이 인간을 만들고 일부 천사들에게 탐욕이 생겼다. 그래서 하나님은 거역하는 천사들을 추방했다. 하나님은 `강압적으로' 대하길 원치 않으셔서 사단을 없애진 않았다.

    선-악, 또는 하나님-사단 (사탄, 타락한 천사 whatever)의 기원을 설명하는 좋은 방법임은 인정합니다. 천지창조 이전 하나님 이외의 존재를 인정할 수 없는 기독교 교리에서 사탄의 기원을 설명할 수 있는 유일한 방법이기도 합니다. 그러나 잘 생각해보면 이 설명은 문제를 갖고 있습니다.

  2. 하나님은 인간에게 선택할 자유(사단, 하나님 사이에서)를 주시고 인간을 시험하셨다. 결국 인간은 `죄'를 지었다.

    선악과가 과연 `악'인지, 과연 그걸 따먹는 것이 `사단을 선택하는 것'인지 여부를 떠나서 그 행위가 `죄'라는데는 문제점이 많습니다. 먼저 선악과를 아담과 하와의 손이 미치는 곳에 둔 점, 사단이 (뱀의 모습으로) 아담과 하와 근처에 얼쩡거리게 한 점은 무엇 때문일까요? 아담과 하와를 시험하기 위해서? 그렇다고 하지요. 그냥 그렇게 이해하겠습니다. 그대신 두가지 문제점을 지적하지요.

  3. 선별할 기간이 지나면 사단과 사단에 동조한 인간들을 함께 멸하실 것이다.

    글쎄요.. 과연 그럴까요? 시간이 너무 오래 걸리는군요. 간단히 질문을 하며 글을 마치겠습니다. 질문을 셋으로 나누지요.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): heesoo (Mr. 양 )
날 짜 (Date): 1996년02월05일(월) 18시23분49초 KST
제 목(Title): [자료] 당신은 구원 예정론을 아십니까?

구원예정설에 대한 이야기들이 있어서 제가 아는 내용을 감히 적습니다. 혹시 제가 잘못 이해하고 있는 부분이 있으면 지적해주십시오. 시정하겠습니다.

구원예정설은 어거스틴으로부터 시작되어 캘빈에 의해 완성된 교리입니다. 구원예정설은 단순히 내가 구원받을 것을 하나님이 미리 아신다는 막연한 논리가 아니라 상당히 삭막하고(?) 무서워서, 실상을 알게 되면 많은 그리스도인들이 받아들이기를 꺼려하는 내용입니다.

캘빈이 주창한 구원예정설 - 장로교가 따르고 있지요 - 은 전부 5 가지의 단계로 이루어졌있으며, 이 5 가지는 서로 땔래야 땔 수 없도록 밀접하게 연관되어 있으며 따라서 구원 예정설을 받아들인다는 이야기는 이 5 가지의 내용을 전부 수용한다는 뜻이 됩니다.

5가지 단계를 다 설명드릴 수준은 안되고 간단한 소개를 하도록 하지요. 가장 중요한 내용은 "전적 타락" 입니다. 의미는 인간은 아담의 범죄시에 완전히 타락했으며, 따라서 자신은 구원에 대하여 아무런 영향력, 행동을 취할 수 없다는 것입니다. 나사로가 죽어있을 때 자신의 부활을 위하여 아무런 일도 할 수 없었듯이 사람도 그러하다는 내용입니다. 자신의 부활을 위하여 자신이 아무것도 할 수 없다면, 다른 어떤 존재가 일을 해야 하는데, 그 존재가 하나님이며, 그 선택이 구원 예정이라는 의미이지요. - 간단한 소개입니다. 필요하시면 자료를 찾으셔야 할 것입니다.

이에 반하여 자유의지론은 죽은 자를 예로 든다면, 귀로 예수님의 "이제 다시 살아라" 라는 이야기를 듣고 있다가, 나갈까 말까를 본인이 결정할 수 있고 결정한다는 이야기입니다.

구원 예정설(캘빈주의)는 매우 논리적인 체계입니다. 전적 타락이라는 전제를 깔고 시작을 하면 한단계, 한단계를 매우 쉽게 밟아 갈 수 있읍니다.

또한 자유 의지론도 전부 5 단계로 표현됩니다. 정확하게 구원 예정설의 쌍대 논리(dual space)인 셈입니다. 인간의 이해력이나 논리적인 측면에서 보았을때, 두 가설 사이에는 타협점이 있을 수 없습니다. 그래서 많은 사람들이 싸워왔고, 싸우고 있읍니다.

저는 어느 쪽이 더 옳은지 알지 못합니다. 사실 그리 알고 싶지 않습니다. 단지 저는 두가지 설이 어떤 내용을 나타내고 있는지를 정확히 알고 싶으며, 그 내용의 깊이를 재고 싶습니다. 제가 여태까지 관찰한 바로는 자유의지론이 더 진보된 의견이라고 생각합니다. 저는 예수를 믿을 뿐이며, 성경을 믿을 뿐, 다른 어떠한 설(?)도 믿고 싶지 않습니다.

다쓰고 나니까 긴 글 쓰기가 그리 어렵지 않다는 생각이 드는군요.

그럼 이만....

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월06일(화) 16시16분42초 KST
제 목(Title): 하야니님께 ([Re] RE: Sunrise님께)

> 하나님께서 이 세상을 창조하셨을 때 세상에 악이 들어오기 전에
> 이 창조된 세상은 더 없이 완전한 것이었습니다. 하나님은 악의 가능성에
> 대해 알고 계셨지만 악을 만드시지 않았습니다. 
> ...
> 타락과 악의 근원에 천사들이 책임이 있는 지는 모릅니다. (이것은 일부
> 성경학자들이 주장하는 것이죠.) 그러나 성경은 분명 인간의 자유 남용에 의해
> 세상에 악과 타락이 존재했고 그 이후에 세상은 '정상적'이지 않은 모습을
> 가지게 된 것을 이야기해줍니다. 하나님은 이에 대해 전혀 책임이 없으십니다.

다시 같은 질문을 드릴 수 밖에 없군요. 악(또는 타락)은 어디서 왔을까요?

"하나님은 단지 `악의 가능성'만을 만드셨다."란 말도 질문에 대한 답이 될 수 없습니다. 존재를 무시한 가능성은 있을 수 없습니다.

> 아담과 하와는 실수를 한 것이 아닙니다. 창조되었을 당시 완전히 하나님의 형상을
> 그대로 받은 완벽한 상태였습니다. 그러나 하나님께서 이들을 너무 사랑하셨다는
> 것이 문제라면 문제겠죠.

같은 문제가 있습니다. 완벽한 상태의 아담과 하와를 그렇지 못한 상태로 바꾼 것은 무엇일까요?

> 아담과 하와는 왜 추방당했는가?
> ...
> 그렇다고 해도 이것은 독재적 방법이었을까요? 제 생각엔 충분히 합당하군요.     
> 에덴에는 선악과 이외에도 먹을 것이 넘치고 넘치고 풍요로웠으니까요.
> (물론 먹을 게 없어서 선악과를 먹은 것은 아니지만.)
> 아담과 하와가 사단의 말을 믿었지만 글쎄요 그를 섬기기로 선택한
> 것이라고 말하기는 어렵구요. 뱀은 직접 너희가 이것을 "먹어라"라고 이야기한
> 것도 아니었으니까여.
> (머리가 너무 좋군.. 크크)

제 질문에 대한 답은 없군요. 제 질문의 요지는 (a) 선악과를 따먹은 것이 과연 죄인가? 성경을 따르자면, 그것은 시험이었습니다. 결과가 예측되는 시험에 떨어진 것이 왜 죄인가? (공정한 시험이 아니라는 제 의견을 붙였었죠?) (b) 추방이란 벌이 합당한가? 예측된 시험에서 떨어진 것이 죄라고 하더라도 (물론 저는 납득할 수 없습니다만) 인류에게 연좌죄를 적용하고 추방할 만큼의 죄인가? 냉장고에 먹을 것이 가득 차있는데도 부모님이 먹지 말라는 꿀단지의 꿀을 빼먹었다면 혼날 일이긴 해도 호적에서 이름파내고 쫏아낼만한 죄는 아니지요. 제 생각으로는, 악의 근원을 설명하려는 (창조주에게 잘못을 떠넘길 수는 없으니까) 설화에 불과하다고 봅니다.

>>    * 선별할 기간?
>>      왜 선별할 기간이 필요하죠? 무엇을 기다리시나요?
> 글쎄요. 성경에서 하늘의 천사도 알 수 없다고 하는 "하나님의 때"이겠죠.

그래도 무엇인가 기준은 있겠죠?

>>    * 사단을 멸하신다?
>>      이제 하나님은 더 이상 `인격적'이지 않은가요?  아니면 사단의 역할은
>>      사람들을 타락시켜서 하나님이 벌줄 사람을 만드는 것이었나요?
> 하나님의 벌(지옥, 사망)은 원래 사단을 위한 것이지 사람을 위한 것이 아닙니다.
> 그러나 하나님께서는 인간이 지옥을 택할 자유도 허락하셨죠.

제 질문을 잘못 이해하셨군요. 하나님은 처음부터 사단을 없앨 수 있었습니다. 그런데 왜 (일부) 사람들이 사단을 선택하는 것을 지켜보다가 없애야 하나요?

>>    * 사단에 동조한 인간들을 멸하신다?
>>      형량이 바뀌었군요. 추방에서 `멸'이라.. 그리고 또 하나. (중요한 질문)
>>      사단에 동조한 인간이란 도대체 어떤 인간이죠?
> 에덴으로부터의 추방 및 사단을 멸한다는 것은 똑같이 `사망'이라는 의미를
> 담고 있습니다.

그렇다면 인류는 아담과 하와 때 이미 충분한 벌을 받았습니다. 그럼 `원죄'는 무엇인가요? 이미 받은 벌에 대한 죄를 왜 후손들이 책임져야 하지요?

> ...            글쎄요... 사단에 동조한 인간이라... 말씀드리기 어렵군요.
> 교회에도 마귀의 역사가 일어나니까요. 그러나 저 개인적으로 구지 대답을
> 하자면 하나님을 경시하는 자들, 우상과 잡신을 섬기는 자들, 하나님을
> 알려고도 하지 않는 자들이라고 하면 신앙이 없는 분들께선 너무 불쾌해 하실까요?

성경에 따르면 심판은 하나님이 하시는 겁니다. 따라서 재림예수가 아닌 한 누가 심판받느니 하고 얘기할 수 없지요. 그럼.. "이러한 사람은 심판의 날 지옥불에 떨어진다. 운운.."하는 성직자는 뭘까요?

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월06일(화) 17시30분14초 KST
제 목(Title): 하야니님께 (선악과)

일단 하야니님의 글을 제 나름대로 정리하고 계속하겠습니다.

  1. 창세 직후에는 모든 것이 완벽했고 인간은 만물을 다스릴 권한을 위임받았다. 하나님은 인간에게 선악과를 먹지 말라고 명령하셨다. (선악과 : 독자적으로 도덕적 판단을 할 수 있는 지혜)
  2. 선악과는 그 자체로 다른 요소가 있는 것은 아니다. 단지 인간 자신이 피조물임을 인지하고 자신의 위치를 확인하게 하려는 것이다.
  3. 예덴에 죄가 들어오고 아담과 하와에게 형벌이 내려진다. 죄의 원인은 타락한 천사와 인간의 자유선택이다. 이들은 스스로 타락했다. 하나님이 만드신 것은 악의 가능성일 뿐이다.

시간이 부족하여 간단한 질문만 하겠습니다.

  1. 창세 직후에는 모든 것이 완벽했고 인간은 만물을 다스릴 권한을 위임받았다. 하나님은 인간에게 선악과를 먹지 말라고 명령하셨다. (선악과 : 독자적으로 도덕적 판단을 할 수 있는 지혜)

    그럼 악(또는 타락)의 가능성은 언제 생겼나요? 악의 가능성이 있는 세상이 과연 완벽한 세상인지요. 인간이 선악과를 먹기 전에 도덕적 판단을 할 수 없었다면, 그것을 먹은 것이 죄가 될 수 있나요?

  2. 선악과는 그 자체로 다른 요소가 있는 것은 아니다. 단지 인간 자신이 피조물임을 인지하고 자신의 위치를 확인하게 하려는 것이다.

    자신이 피조물임을 인지하는 능력은 창조 때부터 있었군요. 그런데 인간이 자신의 위치를 모를 가능성은 있었구요. (혹 그것이 악의 가능성과 같은 것인가요?) 그런데 하나님이 인간이 자신의 위치를 모르고 불충할 염려를 하셨다면 차라리 처음부터 그런 가능성을 없애는 편이 낫지 않나요?

  3. 예덴에 죄가 들어오고 아담과 하와에게 형벌이 내려진다. 죄의 원인은 타락한 천사와 인간의 자유선택이다. 이들은 스스로 타락했다. 하나님이 만드신 것은 악의 가능성일 뿐이다.

    `악'이란 존재를 염두에 두지않은 `가능성'은 아무런 의미가 없습니다. 만약 가능성을 염두에 두었다면 하나님은 `악'이란 개념을 알고 있었지요. 또한 자유선택의 의지도 하나님의 작품입니다. 나중에 천사와 인간을 통해 `악'이 현실로 실행되었다 치더라도 책임은 하나님의 것입니다. 니트로글리세린은 폭발의 가능성을 갖고 있습니다. 그것이 발명된 후 어떠한 폭발이 없었다고 해도 그 잠재적인 에너지를 알고 있다면 폭발이 어떤 것인지 알 수 있습니다. 어린애는 행동의 자유선택이 있습니다. 그런데 그 애가 선반위에 있는 니트로글리세린을 떨어트렸습니다. (그전에 선반에 있는 물건을 건드리지 말라는 명령이 있었다고 하지요.) 다행히 애는 살았지만 집이 날라갔습니다. 누구의 책임일까요? 관리를 잘못 한 어른일까요? 아니면 말을 안들은 애일까요? 또한 그 이전까지 폭발은 없었고 가능성만 있었으니 폭발이 현실화된 것은 단지 애의 잘못인가요? 어느 다리 설계가가 다리를 만들었습니다. 다리가 무너질 가능성을 완전히 없앨 수도 있었지만 - 물론 현실로는 불가능하지만요. - 다리가 무너질 가능성이 있도록 설계했습니다. (왜냐고는 묻지 마세요. 그 속을 어떻게 알겠어요?) 차를 후진해서 건너면 무너진다고 합시다. 그리고 "차를 후진해서 건너지 마시오."란 표지판을 세웠습니다. 얼마 후 어떤 사람이 그 표지판을 읽고도 후진해서 다리를 건너다가 다리가 무너졌습니다. 누구의 잘못일까요?

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월08일(목) 14시41분31초 KST
제 목(Title): 하야니님께 ([Re] RE: Sunrise님께)

> 울브린님께서는 신학과 철학이 왜 있는가에 대해서 어떻게 생각하세요?

먼저 제 글에서 `철학자와 신학자'가 뜻하는 것부터 말하겠습니다. (토론에서 용어상에 혼란이 생기면 곤란하니까요.) Sunrise님의 글에서 "만약 하나님에 관한 모든 것들을 머리로써 알고자 하신다면 철학자나 신학자 분들이 쓰신 책이 더 유용하리라 생각합니다."에 대한 답입니다. 따라서 같은 의미로 `하나님에 관한 모든 것들을 머리로써 알려하는' 것이 철학과 신학이 있는 이유겠지요. (일반적 의미의 철학과 신학을 뜻하는 것이 아닙니다.)

> 저는 지식 없이는 믿음도, 믿음 없이는 지식도 생길 수 없는 뗄레야 뗄 수
> 없는 관계라고 생각하거든요. 기독교의 교리도 하나님께서 그 분의 말씀을
> 인간에게 인간이 알아들을 수 있도록 사람의 언어로 주신 성경을 통해서
> 나온 것이므로 인간의 지식은 물론 동시에 믿음의 영역이기도 하겠죠.
> 예수님이 누군지도 모르고 무턱대고 믿을 수는 없는 노릇이니까여.

역시 용어상의 문제군요. 제가 말하는 `지식'이란 믿음의 바탕으로 한 (혹은 믿음을 전제로 한) 성경, 기독교 교리에 대한 지식을 뜻하는 것이 아닙니다. 님께서 말씀하시는 `지식'은 성경, 교리 또는 하나님에 대한 이해를 뜻하는 것 같습니다만. 게다가 성경에 대한 지식으로 한정시켜 생각한다고 해도, 성경에 대한 모든 연구가 (현 기독교 교리체계에서의) 믿음과 다른 경우도 많지요. 그리고, 제 글에서의 `지식'이란 넓은 의미의 뜻 - 현 기독교 교리, 반기독교적 성경해석, 성경과 관련이 없는 인류의 지적유산 모두를 포함하는 - 입니다. 반면 `믿음'은 현 기독교의 교리를 따르고 하나님의 존재를 믿고 하나님을 통해 구원을 얻는 믿음을 의미하는 것이었습니다.

저는 특별한 이유가 없는 한 상대방이 사용하는 용어를 그대로 사용합니다. 예를 들면 `하나님'이란 말보다는 `하느님'이란 말이 더 익숙합니다만 이 보드의 토론에서는 `하나님'이란 말을 씁니다. 토론에서 용어상의 혼란을 최대한 막기 위해서지요. 그래도 용어상의 혼란을 완전히 피할 수는 없군요. 앞으로는 좀더 정확하게 사용하도록 하겠습니다.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월08일(목) 14시54분28초 KST
제 목(Title): 하야니님께 (선악과, 악의 기원 등)

이 글은 하야니님의 "선악과의 의미 (계속...)", "RE: 하야니님께 ([Re] RE: Sunrise님께)", "RE: 하야니님께 (선악과)", "하나님은 왜 악을 허용하시는가?"에 대한 답입니다.

========================== 선악과의 의미 (계속...)> ==========================

> 하나님은 인간에게 선택할 권리, 선택이라는 가능성을 허용하셨습니다.
> 여기에는 물론 나쁜 선택을 할 가능성도 포함되어 있습니다.
> 그러나 분명 하나님은 악을 만들어내시지는 않았습니다.
> ...
> 사람은 하나님의 형상으로 피조되었으며 사람에게 악이 생길 지도 모른다라고
> 말씀해주셨습니다. 그러나 아직 사람이 악을 택하기 전에
> 그랬기 때문에 선했습니다.

(님의 설명대로 생각한다면) `악'이 존재하지 않았기 때문에 인간은 악이 무엇인지 모릅니다. 따라서 인간에게 "악이 생길지 모른다. 그래도 선택해선 안된다." 라고 말해도 그 `악'이라는 것이 무엇인지 택할 수도 없습니다. 따라서 선악과를 따먹은 것이 악을 택한 것이라고 볼 수 없습니다. 악은 존재하지 않았기 때문입니다.

> 그러나 하나님의 피조 세계의 다른 영역이 들어오게 됩니다.
> 뱀... 악의 두목, 악의 지도자 자신이 하와를 시험합니다.
> 하나님이 시험(test)하는 것이 아니라 사단이 시험(temptation)하는
> 것입니다. 하와는 하나님께서 말씀하신 대로 결국
> 경험적 지식을 소유하게 되지만 그 지식은 하나님께로부터 
> 받은 지식보다는 불완전한 것이 었고 인류는 고통의 도가니 속으로
> 역사를 움직이게 된 것이죠.

뱀은 악의 두목이 아닙니다. 악이란 존재하지 않았기 때문입니다. 만약 뱀이 악의 두목이고 천사의 타락이 이미 악이라면, 가능성만 있었고 그 실체는 없었던 악의 실현은 천사의 타락에서 찾아야지요.

================== RE: 하야니님께 ([Re] RE: Sunrise님께)> ===================

>>  (a) (악이 천사 또는 인간때문에 생겼다면) 어떻게 피조물이 창조능력이 
>>      는지 설명되어야 한다.
> 악은 창조 이전에 없었습니다...
> ..
> 피조물은 성경에서 이야기하는 `창조' 능력은 없으나 그에게는 지식 및 지능,
> 즉 그가 무엇인가 기존의 것을 가지고 만들어 낼 수 있는 이성을 가지고
> 있었습니다. 그러나 이것은 물론 인간에게만 해당하는 것이죠.

제 질문은 "악은 언제 생겼는가?"입니다. 컴퓨터를 만들고 비행기를 만드는 `창조'를 뜻하는 것이 아닙니다.

>> 제 질문에 대한 답은 없군요. 제 질문의 요지는 (a) 선악과를 따먹은 것이 과연
>> 죄인가? 성경을 따르자면, 그것은 시험이었습니다. 결과가 예측되는 시험에 떨어
>> 진 것이 왜 죄인가? (공정한 시험이 아니라는 제 의견을 붙였었죠?) 
> 그것은 분명히 죄입니다. 모든 사람이 죄인이라는 데 동의 하시는 지요?
> 왜 아담이 한 일이 죄가 될까요? 그것은 하나님께서 원하셨던 순종함을
> 거슬렀기 때문입니다. 선악과를 먹을까 아닐까란 선택 자체는
> 단순한 시험이었죠. 그리고 하나님께서는 그 결과를 알고 계셨지만
> 이미 그 시험받는 사람에게 답도 가르쳐주셨습니다. (창 2:17)

원죄를 인정하지 못하는데 모든 사람을 죄인이라는 데 동의할 수 없지요. 그리고 `순종함을 거스르는 것'이 죄라고 해도 아담에게는 그 `순종함을 거스르는 것'에 대한 개념이 없었겠지요. 따라서 님의 말씀은 "죄이다. 왜냐하면 죄이니까."로 해석됩니다. (적어도 저한테는 그렇습니다.)

> 인류가 왜 아담 한사람으로 모두 죄인이 되어야 하는 것은 꼭 모두가 선악과를
> 따먹는 죄를 직접 행하지는 않았지만 그 죄된 속성을 누구나 가지고 태어난다는
> 데 있죠. 그것은 애를 조금만 키워 보시면 압니다.

애는 없어서 잘 모르겠습니다만, 기독교의 원죄가 아니더라도 인간의 불완전함을 얘기하는 방법은 많습니다. (성악설이라고 하던가요?) 그리고 조카애들을 여럿(그 중 둘은 상당 기간동안) 봐주면서 느낀 것은, 애보는 일이 귀찮고 힘들고 짜증나는 일이지만 죄라는 어마어마한 이름을 붙히기에는 무리가 있지 않을까요? 물론 상당한 인내를 요구하는 일임은 인정합니다.

> 월드컵에서 우리나라 선수 고작 11명이 축구해서 이긴 경우
> 그 11명이 이긴 것입니까? 우리나라가 이긴 것입니까?
> 아담은 인류를 대표하는 머리입니다.

적절한 예는 아닙니다. 축구대표들은 이미 존재하는 나라와 국민들을 대표하지만 아담은 존재하지도 않는 (그리고 죄와 그 결과인 추방의 결과로 생기게 되는) 인류를 대표할 수 없습니다.

>>>>    * 선별할 기간?
>>..
>>그런데 왜 (일부) 사람들이 사단을 선택하는 것을 지켜보다가 없애야 하나요?
>..
> 하나님 말씀 한 마디면 이 세상 악과 사단을 모두 없앨 수 있습니다.
> 그러나 하나님은 성도들의 유익과 성숙을 위해서 사단의 역사를 허용하시며
> 그 분의 영광을 드러내기 위함입니다.

이해할 수 없습니다. 무엇이 `성도들의 유익과 성숙'인가요? `사단의 역사'와의 관계는 무엇인지요.

> 또 오래 참고 기다리시는 이유는 다음과 같습니다.
> 하나님은 인자하시기 때문입니다.
> 하나님은 이 "세상"을 보존하시기 위한 사랑을 우리에게 나타내 보이고
> 계신 것이랍니다. 이런 이유에서 심판의 때를 늦추어 계획해놓으신 것이죠.

"이 세상"이란 것은 처음부터 하나님의 계획에 없었던 겁니다. 아담과 하와의 추방의 결과입니다. 다시 심판할 이유가 없습니다.

>> 그렇다면 인류는 아담과 하와 때 이미 충분한 벌을 받았습니다. 그럼 `원죄'는
>> 무엇인가요? 이미 받은 벌에 대한 죄를 왜 후손들이 책임져야 하지요?
> 우리는 죄에 대해 책임을 질 수 없습니다. 다만 죄인으로 심판대에 오르면
> 할 말이 없는 것이죠. 말씀드렸듯이 그 죄는 엄청나게 큰 죄인입니다.
> 인류가 영원히 죽어 없어져도 값지 못할 그러한 죄이기 때문이죠.

제 질문의 요지는 "만약 (아담과 하와에 대한) 추방과 심판이 같은 뜻이라면 이미 받은 벌을 원죄라는 이름으로 다시 심판할 이유가 무엇인가?"입니다. 원죄가 얼마나 큰 죄인가는 제 관심이 아닙니다. 인정하지도 않으니까요.

======================== RE: 하야니님께 (선악과) ===========================

>> 그럼 악(또는 타락)의 가능성은 언제 생겼나요? 악의 가능성이 있는 세상이
>> 과연 완벽한 세상인지요. 인간이 선악과를 먹기 전에 도덕적 판단을 할 수
>> 없었다면, 그것을 먹은 것이 죄가 될 수 있나요?
> 악의 가능성이 언제 생겼는가? 그것은 인식론적으로만 존재해도 있는 것이라고
> 정의를 한다면 창세 전부터 하나님의 머리 속에 있었던 것이죠.
> 구지 이야기한다면 직접 만드시지 않아도 악이 세상에 들어오게 하는 것 역시
> 그 분의 계획이라는 것이죠.

이제 가장 중요한 (제가 계속 질문했던) 부분이군요. `직접 만드는 것'과 `존재하도록 계획하는 것'과 어떤 차이가 있나요?

> 아담과 하와는 이미 선을 알고 있었으며 자기들 주위에 모든 것을 포함,
> 하나님과 또 자신들의 관계가 선한 것도 다 알았습니다.
> 하나님으로부터 오는 지식 안에서 (창 2:17) 완전히 악의 속성을
> 파악하지 못했다 하더라도 최소한 그 악의 가능성과 결과는 확실히 알았던 것이죠.

님의 해석에 따르면, 아담은 악을 알지 못했고 그 개념조차 알지 못했습니다. (악의 속성이 아닙니다. 악의 존재와 그 개념입니다.) 그런데 악의 가능성과 그 결과를 알고 있으리라는 것은 무리한 추측이 아닐까요?

> 하나님께서 선악과를 금하시고 먹으면 "정녕" 죽으리라고 하신 말씀은 악에 관해
> 단순히 말씀하신 것과 달리 아주 경험적인 지식으로서 주신 것입니다.
> 그래서 뻔히 알면서도 저질렀기 때문에 죄가 되는 것이죠. 그것이 그러나
> 순종으로서 행한 것이면 죄가 안됩니다.

죽음이 존재하지 않는 세계에서 죽음을 논했을 것이라는 자체가 모순입니다. 기독교 교리에 따르면 추방, 벌, 죽음 모두가 선악과 사건 이후의 일입니다. 존재하지 않는 개념에 대해 인식할 수는 없습니다.

> 그러나 그것은 하나님의 창조 목적에 부합하지 않습니다. 인류의 구원 사역 및
> 그 분의 영광을 드러내시고자 하는 창세 이전 부터의 계획에 어긋납니다.
> 모든 것에는 `책임'이라면 책임, `주관'이라면 주관, 이런 것이 부과된다면
> 이것은 모두 하나님께 속해 있는 것이죠.

구원이란 개념은 원죄가 없이는 있을 수 없습니다. (교리에 따르면) 원죄가 있기 때문에 인류는 하나님을 통해서 구원을 얻어야 합니다. 그런데 반대로 구원이 있기 위해 원죄를 만드는 것이 하나님의 (창세 이전부터의) 계획이란 건가요?

>>   너지 마시오."란 표지판을 세웠습니다. 얼마 후 어떤 사람이 그 표지판을 읽고
>>   도 후진해서 다리를 건너다가 다리가 무너졌습니다. 누구의 잘못일까요?
>분명 운전사의 잘못이 아닐까요?

좀더 자세한 답변이 있었으면 좋겠군요. 이 문제의 초점은 "만들지 않아도 될 위험을 일부러 계획했다."는 것에 있습니다.

====================== 하나님은 왜 악을 허용하시는가? ======================== 

> 우선 성경에서 이야기하는 도덕적 자유의 의미를 살펴보죠.
> ..
> 좀 다릅니다. 선이나 악을 선택하는 능력이 아니라 참으로 선한 것을
> 순수한 동기로 선택하는 능력이 도덕적 자유이죠...
> ..
> 따라서 하나님의 성품을 변화시킬 수 있는 것이 아무것도 없기에
> 하나님은 완전 선이시죠. 사실 하나님이 찬양받기에 합당하신 분인 이유는
> 그것이 그 분의 선함 자체 때문이 아니라 위와 같은 도덕적 성품 때문입니다.
> 즉 하나님은 악에 대해서 알고 계시고 악의 가능성도 주셨지만 그 분은
> 악을 택하실 수 없는 분이라는 것이죠. (왜 가능성만으로도 존재 의미를 갖는
> 지 아시겠죠?)

솔직히 무엇을 말씀하시는지 모르겠습니다. 제가 `가능성'과 `존재'에 대해 얘기한 것은 "악의 가능성이란 말은 악에 대한 개념없이는 성립이 안된다. 따라서 `하나님이 만든 것은 단지 악의 가능성이고 악의 실현은 인류의 몫이며 별개의 문제이다.'는 님의 해석에 문제가 있다."가 전부입니다. 윗 글과의 연관성은 잘 모르겠고 단지 "가능성만으로 존재 의미를 갖는다."만 떼어 보면 제 주장과 비슷하기도 하고.. 잘 이해가 안되는군요.

>                                             ...악이 존재하는
> 궁극적 이유는 하나님 안에 있는 속성들을 모든 창조물에게 드러나게 하는데
> 있죠. 하나님이 사람들을 악에서 자유케 하시는 궁극적인 목적은
> "하나님의 은혜의 영광을 찬미하게 하려는"(엡 1:6) 것이랍니다.
> .. 
> 인간이 선을 추구하는 것도 중요하지만 그것은 창조의 들러리(?) 목적일 뿐
> 창조의 최고 목적은 창조주, 심판주, 구주이신 하나님의 영광과 선하심과
> 공의와 은혜를 나타내기 위함입니다.

그렇다면, 자신의 영광을 나타내기 위해 인류를 희생시키고 원죄를 씌웠다는 의미인가요?

> 다시 질문해봅니다. 하나님은 악을 허용하시는가?
> 그러나 오히려 하나님은 태초부터 우주에 악이 나타날 것을 계획하셨습니다.
> (이것이 그 분이 악을 만드신 것--관점 차이지만 결국--과는 다릅니다.)

솔직히 제 생각을 말씀드린다면.. (화내진 마세요. :) ) 좋게 말하면 궤변이고 심하게 말하면 말장난입니다.

> 성경에서 하나님이 악을 처벌하지만 동시에 악을 용서하기 위해 스스로
> 처벌받은 사실은 악을 통해 하나님의 완전함을 보이신 것이죠.
> ..
> 놀랍고도 완전하고 선하신 계획을 태초 이전부터 세우셨던 것이라고 생각해요.
> 예수님은 바로 악의 문제에 대한 하나님의 답이라고 한다면 비약일까요?

사실 오랫동안 고생한 기독교 교리를 세운 사람들의 노고를 생각하면 놀라운 일임에는 틀림없습니다. 그러나 비약입니다. 위에서도 한번 지적했습니다만, 원죄와 구원의 인과관계가 맞지 않습니다.

> 하나님께서는 인간을 구하시기 위해, 그리고 좀 더 선한 인간을 만들기
> 위해 악을 사용하지고 악을 벌함으로 공의를..

위에서 지적했습니다만, 원죄와 구원의 인과관계에 문제가 있습니다.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): HAYANNIE (쇠고기카레D)
날 짜 (Date): 1996년02월13일(화) 10시59분33초 KST
제 목(Title): 울브린님께: 악에 관한여 [1]

>말씀하시는 `지식'은 성경, 교리 또는 하나님에 대한 이해를 뜻하는 것 같습니다만.
>게다가 성경에 대한 지식으로 한정시켜 생각한다고 해도, 성경에 대한 모든 연구가
>(현 기독교 교리체계에서의) 믿음과 다른 경우도 많지요. 그리고, 제 글에서의 
>`지식'이란 넓은 의미의 뜻 - 현 기독교 교리, 반기독교적 성경해석, 성경과 관련
>이 없는 인류의 지적유산 모두를 포함하는 - 입니다. 반면 `믿음'은 현 기독교의
>교리를 따르고 하나님의 존재를 믿고 하나님을 통해 구원을 얻는 믿음을 의미하는
>것이었습니다.

제가 이야기한 믿음과 지식 역시 그러한 폭넓은 의미로 사용되었습니다. 그렇기 때문에 지식 없이는 믿음도 불가능하다고 한 것이죠. 물론 꼭 신학적 내지는 철학적으로 다양한 지식이 신앙으로서의 믿음에 도움이 된다고만 할 수는 없지만요. 하지만 도움이 되는 경우도 많이 있죠. 심지어는 반기독교적 성경 해석이라도 기독교적 믿음을 견고히 하는 지식으로 필요한 경우도 있답니다. (앗.. 믿음의 의미는 좀 다르군요!)

>(님의 설명대로 생각한다면) `악'이 존재하지 않았기 때문에 인간은 악이 무엇인지
>모릅니다. 따라서 인간에게 "악이 생길지 모른다. 그래도 선택해선 안된다." 라고 
>말해도 그 `악'이라는 것이 무엇인지 택할 수도 없습니다. 따라서 선악과를 따먹은
>것이 악을 택한 것이라고 볼 수 없습니다. 악은 존재하지 않았기 때문입니다.

말씀드린 대로 최소한 하나님의 생각 속에서는 존재하였으며 (다시 강조하지만 이것과 하나님께서 스스로 세상에 악을 만들어 내신 것과는 다릅니다.) 이미 하나님께서 아담과 이브가 죄를 행하여 하나님의 저주가 들어오기 전에 그 결과가 무엇이라는 것을 명확히 말씀하셨습니다. 너희가 먹으면 정녕 죽을 것이라고... 선악을 알게 하는 나무를 먹으면... 그들에겐 최소한 하나님 말씀을 어기는 것이 잘못이라는 생각이 있었기에 뱀이 아주 간교하게 접근해 온 것이죠. 한편 선악과를 택한 것 자체를 악을 택한 것과는 동일시 할 수 없음도 이미 말씀드렸죠.

>제 질문은 "악은 언제 생겼는가?"입니다. 컴퓨터를 만들고 비행기를 만드는 `창조'
>를 뜻하는 것이 아닙니다.

역사적 시공의 한 시점으로부터 "하나님이 보시기에 심히 좋았던" 선이 파괴되면서 모든 것이 달라졌습니다. 하나님의 선을 상실한 인간과 세상의 시작이 있었죠. 창세기 3장은 타락한 세상의 온갖 불의, 고난, 질병, 노쇠, 죽음과 같은 악이 어디에서 출발하였는 지 이야기해줍니다. 악의 기원은 바로 여기에 있죠. 역사적인 단절과 불연속성이 생겨났습니다. 악은 본래 인간에도 없었고 세상에도 없었으며 하나님께 불순종하므로서 이 순간 악이 시작된 것이죠(천사가 타락해서 먼저 그랬든, 인간이 먼저 그랬든지 그것은 모르지만요).

>원죄를 인정하지 못하는데 모든 사람을 죄인이라는 데 동의할 수 없지요. 그리고

원죄가 있다는 것은 죄(조그만 잘못까지도) 짓지 않는 사람이 없다는 것으로 볼 때 알 수 있습니다. 성악설도 부분적으로는 (제가 성악설에 대해서 많이 알지 못하지만) 원죄와 상통한다고 봅니다.

>`순종함을 거스르는 것'이 죄라고 해도 아담에게는 그 `순종함을 거스르는 것'에
>대한 개념이 없었겠지요. 따라서 님의 말씀은 "죄이다. 왜냐하면 죄이니까."로
>해석됩니다. (적어도 저한테는 그렇습니다.)

순종함을 거스르는 개념이 없었다는 것을 어떻게 알 수 있는지요? 분명 하나님께서 하지 말라고 했는데 뱀의 유혹으로 행하게 된 것입니다. 그리고 불순종했다는 개념이 있었기에 선악과를 먹은 후 하나님께서 찾으심에도 숨어 있었으며 하나님께서 행한 것 자체에 대해 물으셨음에도 아담은 이브에게 책임을 돌리기에 급급해 했습니다.

>얘기하는 방법은 많습니다. (성악설이라고 하던가요?) 그리고 조카애들을 여럿 (그
>중 둘은 상당 기간동안) 봐주면서 느낀 것은, 애보는 일이 귀찮고 힘들고 짜증나는
>일이지만 죄라는 어마어마한 이름을 붙히기에는 무리가 있지 않을까요? 물론 상당한
>인내를 요구하는 일임은 인정합니다.

애들을 다루는 것이 힘들고 인내를 요한다고 해서 아기들한테도 죄된 속성을 볼 수 있다는 것을 말한 것이 아닙니다. 누가 가르쳐주지 않아도 그들이 자신들의 잘못을 스스로 숨기려하는 경향을 쉽게 발견할 수 있다는 것이죠. 물론 아이들은 아이이기에 그러지 말라고 하면 또 쉽게 그러지 않지만요. (아아아악!!!!!!!!!!!! 하야니가 애를 키워봤다는 거 아니에요. 난 영원한 싱글!)

>적절한 예는 아닙니다. 축구대표들은 이미 존재하는 나라와 국민들을 대표하지만
>아담은 존재하지도 않는 (그리고 죄와 그 결과인 추방의 결과로 생기게 되는) 인류
>를 대표할 수 없습니다.

글쎄요? 그럴까요? 이미 창세기 1장 28절 이하 너희는 다산하고 번성하라고 해서 인류의 존재에 대해 말씀을 하셨으며 아담과 이브가 인류의 제일 오랜 조상이 될 것을 알려주셨죠. 이미 그 때부터 이들은 인류의 조상이자 대표자가 된 것이죠.

>이해할 수 없습니다. 무엇이 `성도들의 유익과 성숙'인가요? `사단의 역사'와의
>관계는 무엇인지요.

이에 관한 예로 욥기를 많이 듭니다. 한 번 읽어보시고 묵상하심이 어떨지요. 저도 깨끗이 정리가 아직 안되었기에 설명드리기가 부족해 간접적 답변만을 드립니다. 욥기에서 하나님께서는 생명만을 남겨 놓은 채 모든 사단의 역사를 허락하십니다. 그러나 이것으로 욥은 더욱 하나님을 경외함과 동시에 성숙해지며 결국은 더 없이 큰 축북을 받게 되죠.

>"이 세상"이란 것은 처음부터 하나님의 계획에 없었던 겁니다. 아담과 하와의 추방
>의 결과입니다. 다시 심판할 이유가 없습니다.

다시 행해지는 심판... 그것은 죄에 대한 심판입니다. 아담과 하와의 추방으로 이미 그 심판이 충분하다고 생각하시는지요? 추방 자체가 심판은 아닙니다. 그것은 아담과 하와가 받아야 하는 벌의 결과로 자연스러이 따라오게 된 것이죠. 이제 힘들게 먹고 살아야 하는데 에덴에 내버려 두셨으면 모순이지 않나요? (참 저는 여기서 `추방'의 진정한 의미를 모릅니다. 에덴에서 정말 내쫓으신 것인지 에덴도 다른 땅과 마찬가지로 같이 황폐해져서 그것이 추방이 된 것인지는...) 한편 현재 계속 존재하는 악에 대해서는 하나님께서 어떻게 하실까요? 현재의 비정상적 상황에 대해서는 하나님은 아무런 책임이 없습니다. 이들은 모두 인간의 자율적 타락의 결과이기 때문이죠. 하지만 그것은 본래의 인간의 모습이 아닙니다. 인간이 본래부터 비정상적이거나 문제가 있는 인간으로 만들어졌다면 거기에는 해결의 소망이 없겠지만, 본래는 악이 없는 선한 존재였죠. 중요한 점은 하나님께서는 이 세상과 그 악에 대한 책임이 없음에도 우리를 (악을 허용하시는 것과 책임은 별개의 문제입니다. 그렇지 않다면 우리에겐 하나님의 약속을 믿을 근거와 이유가 없어지게 되죠. 바울이나 다윗과 같은 사람들의 하나님에 대한 흔들리지 않는 신뢰가 한낱 자기 최면 또는 비약에 불과한 것이 됩니다: 롬 8:28, 시 23:1) 사랑하사 인간을 위해 해결책을 마련하셨죠. 예수님의 대속적인 십자가의 죽음이 바로 인생의 해답이 되는 이유가 바로 여기 있는 것이죠. 도로 회복시키시길 원하셨으며 그것을 다시 한 번 인간의 자유의지에 맡긴 것입니다. 즉 예수님을 구세주로 받아들이느냐 아니냐는 믿음의 선택의 자유이죠. 이에 순종하지 아니하면 심판하시기로 한 것입니다. 하나님은 절대 선이시므로 악을 미워하십니다. 악을 벌하고 없애야만 합니다.

하나님을 악의 방관자로 만드는 것은 인간을 비인격적인 기계나 생물학적 동물로만 전락시키는 것이기도 하는 것이죠. 하나님이 인간에게 주신 자유가 파괴되기 전에는 악도 파괴되지 않을 것입니다.

                                                             - 계속 -

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월14일(수) 07시02분57초 KST
제 목(Title): 하야니님께

하야니님과의 토론과정에서 communication(의사소통?)에 큰 문제가 있음을 느낍니다. 계속 반복되는 질문과 대답을 보면서 좀 혼란스럽군요. 같은 질문에 이전과는 다른 대답이 있는가 하면 질문내용과 관계없는 대답이 있기도 합니다. 제 글이 명확하지 않은지, 아니면 하야니님께서 제 글을 주의깊게 읽지 않으시는지 잘 모르겠습니다.

이제까지의 논의를 정리할 필요를 느낍니다. 물론 같은 방법의 토론형태로는 혼란만 가중시킬 것 같아서 다른 형태로 정리할까 합니다. 일단 서로의 생각을 정확히 파악한 후에 토론을 계속하는 것이 좋을 것 같습니다. 한 가지씩 시작해보지요.

=============================================================================

철수는 태어날 때부터 제한된 미각을 갖고 태어났습니다. 철수가 사는 섬은 외부와 완전히 고립된 곳인데, 그 섬에는 단(sweet) 음식이 전혀 없었습니다. 오랜 세월이 지나면서 그 섬에 사는 사람들의 미각 중에서 단맛을 느끼는 신경이 퇴화된 것이지요. 그래서 그 섬에 사는 어느 누구도 단맛이 무엇인지 모르고 살았습니다. 그리고 그 내용이 방대하기로 유명한 그 섬의 백과사전에도 `단맛'이란 말은 없었습니다.

[Q] 철수는 사탕에 대해 어떤 생각을 할까요?

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월15일(목) 03시44분07초 KST
제 목(Title): [Re] RE: 하야니님께 (철수와 사탕)

> 철수는 제한된 미각을 가진 상태에서 단맛을 몰랐다는 이야기인데 
> 그렇다면 단 사탕에 대해서 호기심이 잔뜩 생기겠죠?
> 먹고 싶은 생각도 강하게 들거구요.
> 또 한편으로는 경험해보지 못한 것에 대한 두려움도 따르겠죠.

그러니까 님의 생각으로는, "존재의 실체도 없고 그 존재에 대한 개념이 없더라도 그 존재에 대해 호기심을 갖고 경험하고도 싶고 또한 두려움도 갖는다."는 것이군요. 그것이 어떻게 가능한지 호기심이 생깁니다. :)

철수에게는 `사탕'이라는 실체도 개념도 갖고있지 않습니다. 그러나 하야니님께서는 사탕이 무엇인지, 어떤 맛인지 알고 계시죠. 그래서 너무도 당연하게 "철수가 비록 사탕의 존재와 그 개념이 무엇인지 모르더라도 호기심을 갖고 두려움을 갖겠지."라고 생각하실 수 있는 겁니다. 이미 죄, 악이란 개념을 알고있는 창세기 저자들이 원죄에 대해 기술하는 것과 마찬가지지요.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월15일(목) 04시04분32초 KST
제 목(Title): scar(용)님께

제 관심은 하나님과 악 중에 누가 먼저냐가 아닙니다. 창세기를 믿지 않고 하나님을 믿지 않는데 그 존재의 선후문제가 관심이 될 수 없지요.

이 토론의 궁극적인 논점은 `원죄'에 대해서입니다. 물론 토론중 하나님과 악의 관계가 필연적으로 나올 수밖에 없습니다만.. 제가 알고 있기로는, 원죄는 구원(예수님의 희생, 부활과 관련된)과 더불어 기독교 교리를 지탱하는 양 기둥입니다. 제가 이전에 갖고 있었던 (지금은 안그렇습니다만) 원죄와 관련된 창세기 서술의 의문점에 대해 토론하는 거지요. 논쟁이기에는.. 논쟁이란 말은 뭔가.. 승패가 있는 무시무시한 싸움이란 느낌이 있어서요. :)

P.S. 혹시 용띠세요?

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬D)
날 짜 (Date): 1996년02월15일(목) 10시09분57초 KST
제 목(Title): 울브린님께 (다른 비신앙인 여러분께도)

> ...... 이미 죄, 악이란 개념을 알고있는 창세기 저자들이
> 원죄에 대해 기술하는 것과 마찬가지지요.

그것이 바로 하나님께서 하신 방법입니다. 전혀 그 개념을 몰랐다면 어떻게 기록을 할 수 있었을까요? 하나님의 말씀이라고 해서 그것이 하늘에서 그냥 뚝 떨어져 내린 것이 아닙니다. 하나님께선 인간의 역사를 통한 기록으로 전승되어 오면서 보존케 하셨으며 그 가운데는 영적 메세지가 손상되지 않을 정도의 실수나 착오들을 허락하신 것이죠. 이러한 것들을 이유로 창세기를 비롯한 다른 성경의 책들을 받아들이거나 그럴 수 없을 선택은 개인의 판단과 믿음의 문제이구요. 창세기가 사람들에 의해 기록(지어낸 이야기 여부를 떠나서)이라는 것만으로 신화나 설화에 그치는 책이라고 하기는 어렵지 않을까요?

울브린님께서 아직도 질문을 더 하실게 많다고(?) 생각되는데 차근 차근 계속 가보기로 하죠. 그와 아울러 일단 중요한 질문을 중간에 해봅니다. 대부분 아시겠지만 끊임없는, 하나님과 예수님, 성경 등등에 관한 이야기를 하는 것은 기독교에 대해 잘못된 관념이나 지식을 제대로 바로잡아야 한다는 의미도 있지만 결국은 신앙이 없는 분들도 신앙을 가질 계기가 되었으면 하는 것입니다. 그러면 여기서 묻습니다. 울브린님, 또 그 이외의 많은, (하나님에 대한) 믿음을 가지지 않으신 분들께서는 하나님과 그 분의 행하심에 대해 만족할 만한 이해가 가능한 답을 얻으신다면 한번 쯤 믿어볼 마음을 가지고 계신지요??! 개인적으로는 이것이 도움은 될 수 있지만 궁극적으로는 이해와 앎의 차원은 아니라고 생각되어지네요. 거꾸로 믿지 못하는 이유에 대해 듣고 싶구여.

"믿음으로 저희가 홍해를 육지 같이 건넜으나 애굽 사람들은 이것을 시험하다가 빠져 죽었으며 믿음으로 칠일동안 여리고를 두루 다니매 성이 무너졌으며 믿음으로 기생 라합은 정탐군을 평안히 영접하였으므로 순종치 아니한 자와 함께 멸망치 아니하였도다 내가 무슨 말을 더하리요"
(히브리서 11:29-32)

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월15일(목) 11시03분25초 KST
제 목(Title): 하야니님께

>> ...... 이미 죄, 악이란 개념을 알고있는 창세기 저자들이
>> 원죄에 대해 기술하는 것과 마찬가지지요.
> 그것이 바로 하나님께서 하신 방법입니다.
> 전혀 그 개념을 몰랐다면 어떻게 기록을 할 수 있었을까요?

또 동문서답이시군요. 솔직히 무시당하는 느낌입니다. 만약 제가 잘못 생각한다면 (하야니님께서 제 글을 잘못 읽으셨을 뿐이라면) 제 두 글(3951 "하야니님께", 3973 "[Re] RE: 하야니님께 (철수와 사탕)")과 님의 글(3995 "RE: 하야니님께 (철수와 사탕)")을 다시 읽어주세요.

제 글은 짧고 매끄럽진 못합니다만, 저 나름대로는 많은 시간을 들여 씁니다. 토론 상대의 글을 받아서 여러번 읽고 생각하고 작성하고 올리기까지 적지 않은 시간을 필요로 합니다. 만약 님께서 더 이상의 토론을 원하지 않으신다면, 답을 안하시면 그만입니다. 하야니님도 마찬가지겠지만, 저도 시간이 마냥 남는 건 아니니까요.

> ...            그러면 여기서 묻습니다. 울브린님, 또 그 이외의 많은,
> (하나님에 대한) 믿음을 가지지 않으신 분들께서는 하나님과 그 분의
> 행하심에 대해 만족할 만한 이해가 가능한 답을 얻으신다면 한번 쯤
> 믿어볼 마음을 가지고 계신지요??!

적어도 저로서는 성경이나 기독교 교리에서 `만족할만한 이해가 가능한 답'은 얻을 수 없습니다. 앞으로도 그럴 가능성은 없어 보입니다. 물론 성경이나 교리가 꽤 재미있는 책, 체계라는 건 인정합니다.

> 거꾸로 믿지 못하는 이유에 대해 듣고 싶구여.

제가 님과의 토론에서 썼던 글들을 다시 읽어 보세요.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬��)
날 짜 (Date): 1996년02월16일(금) 01시42분04초 KST
제 목(Title): 울브린님께: 정말 동문서답이었다면 죄송..

>또 동문서답이시군요. 솔직히 무시당하는 느낌입니다. 만약 제가 잘못 생각한다면

상대방을 무시하는 글이 아닙니다. 이해를 잘못한 것이겠죠. 저는 울브린님의 이야기가 성경 역시 원죄의 개념이 그냥 있는 사실과 무관하게 이미 죄와 악을 알고 있는 사람들이 만들어낸 것이라는 뜻으로 알았고 그렇다면 그것이 왜 사실이고 어떻게 해서 그와 같이 기록될 수 있었는가를 말씀드린 것 뿐입니다. 무엇인가 이야기가 잘못된 방향으로 나가지 않기 위해서는 최소한 저에게 만큼은 논리적이지 않아도, 매끄럽지 못해도 좋으니, 설득력있고 쉽게만 써주시면 좋을 거에여. 저의 설명이 부족한 것은 잘 알지만 구체적으로 왜 납득을 못하시는 지 계속 말씀해주셔야 하지 않을까요? 이미 충분하다고 생각하시는지요? 저는 그렇게 보지 않거든요. 제 이야기가 이해하기 어려운지요? 저의 생각을 울브린님께 강요하는 것이 아닙니다. 그러한 견해가 수용할 만한 타당성이 있는가를 묻는 것이죠. 한 가지 더 성경에 대해서 정말 깊이 이해하기 전에 자신이 믿을 수 없고 납득이 안간다고 해서 쉽게 하나님의 말씀이 아니라고 보기는 어렵지 않을까요? (울브린님이 그런지 아닌지는 모릅니다. 저도 성경에 대한 이해가 깊지는 않지만 최소한 그것을 믿고 아는 만큼에 대해서 이야기하는 것이죠.) 단, 울브린님께서도 성경과 그리스도에 대해서, 하나님의 메세지(그것이 있다면)에 대해서 알 수 있을 만큼 다 알았다고 결론지으신 것은 아니겠지요?

------------------------------------------------------------- 하야니에여. 

1 = sqrt[(-1)^2] = sqrt[(-1)*(-1)] = sqrt(-1)*sqrt(-1) = i*i = -1 !!?
                           
                               어머나!!

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월16일(금) 10시30분16초 KST
제 목(Title): 하야니님께

이 토론에서의 문제는 납득을 하느냐 아니냐는 것이 아닙니다. 상대방의 의견을 수용할 수 있느냐 아니냐는 것도 아닙니다. 상대방의 의견에 공감을 못해도 최소한 상대방 주장에 대한 이해(도대체 무엇을 얘기하고자 하는지)가 없다면 토론은 무의미합니다.

"철수와 사탕" 이야기는, 어떤 존재에 대한 실체와 개념이 없는 상태에서도 그 존재에 대해 인지할 수 있느냐는 것이 초점입니다. 즉, 철수가 단 맛도 모르고 단 음식도 모르는 상태에서 `사탕'이란 존재를 생각할 수 있느냐는 겁니다. 하야니님은 그럴 수 있다는 의견을 밝혔고 (3954 RE: 하야니님께 (철수와 사탕), "단 사탕에 대해서 호기심이.. 경험해보지 못한 것에 대한 두려움도 따르겠죠.") 저는 그렇지 않다고 제 의견을 밝혔습니다. (3972 Re] RE: 하야니님께 (철수와 사탕)) 그렇다면 왜, 어떻게 단 맛도 모르고 단 음식도 모르는 철수가 `사탕'이란 존재에 호기심을 느끼고 먹고 싶은 생각도 하는지 설명해주셔야 하는 것이 아닌가요? 저로서는 제 의견을 더 이상 쉽게 전달할 능력이 없습니다.

> 저의 생각을 울브린님께 강요하는 것이 아닙니다.
> 그러한 견해가 수용할 만한 타당성이 있는가를 묻는 것이죠.

수용할만한 타당성이 없다는 점을 여러번 밝힌 바 있습니다. 계속 같은 질문에 같은 대답을 해야 하는지 모르겠군요.

> 한 가지 더 성경에 대해서 정말 깊이 이해하기 전에 자신이 믿을 수 없고
> 납득이 안간다고 해서 쉽게 하나님의 말씀이 아니라고 보기는 어렵지 않을까요?
> ..

토론의 논점을 벗어납니다. 전 이 토론에서 하나님이 있다, 없다를 얘기한 적이 없습니다. 물론 하나님의 존재를 믿지 않습니다만 그것이 문제의 초점이 아닙니다. "기독교 교리에서 설명하는 원죄라는 개념에 문제가 있다."가 초점입니다. 너무 비약하지 마세요. 물론, 창세기 내용이 저자들의 창작물이라는 제 의견을 제시한 적은 있지요.

> 단, 울브린님께서도 성경과 그리스도에 대해서, 하나님의 메세지(그것이 있다면)
> 에 대해서 알 수 있을 만큼 다 알았다고 결론지으신 것은 아니겠지요?

도대체 이 토론과 어떤 연관성이 있는 말인지 이해할 수 없습니다. 제가 하지도 않은 말로 논점을 흐리지 마세요.

철수와 사탕의 비유는 하야니님께 제 주장을 설명하기 위해 제가 할 수 있는 마지막 방법입니다. 제 글이 그렇게 이해하기 힘든 것인지 모르겠습니다만, 쓸데없는 비약만 없다면 이해할 수 있다고 생각했습니다. 그것이 그렇게까지 이해하기 힘든 글이라면 더 이상의 토론은 불가능하군요.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬��)
날 짜 (Date): 1996년02월16일(금) 12시38분02초 KST
제 목(Title): To wolverin

> "철수와 사탕" 이야기는, 어떤 존재에 대한 실체와 개념이 없는 상태에서도 그
> 존재에 대해 인지할 수 있느냐는 것이 초점입니다. 즉, 철수가 단 맛도
> 모르고 단 음식도 모르는 상태에서 `사탕'이란 존재를 생각할 수 있느냐는 겁니다.
> 그렇다면 왜, 어떻게 단 맛도 모르고 단 음식도 모르는 철수가 `사탕'이란 존재에 
> 호기심을 느끼고 먹고 싶은 생각도 하는지 설명해주셔야 하는 것이 아닌가요?

인식은 보통 세가지 방법에 의해 가능합니다. 이성, 경험, 권위이죠. 그리고 그리스도인들은 여기에 계시라는 특별한 형태의 권위를 더합니다. 그러나 이들 세가지가 모두 개별적으로는 모든 대상에 대해서 완벽한 방법의 인식이 될 수는 없습니다. 다들 보완이 되어야 비로소 완전한 인식이 가능합니다. 물론, 경험이나 이성만으로도 확실한 인식을 주는 예를 부인하지는 않습니다. 철수에게 아무도 사탕에 대해서 이야기해주지 않았다면 철수는 그것에 대해 어떤 생각, 즉 일체의 호기심조차도 가지지 않을 것입니다. 그러나 우리는 이미 철수가 사탕에 대해서 어떻게 "생각"할 것이냐에 대해 이야기하고 있습니다. 울브린님 말씀대로라면 어쩌면 이것은 처음부터 모순이 아닌지요? 물론 철수의 반응에 대한 것도 저의 `추측'이고, 저 뿐 아니라 그 어느 누구도 어떤 현상이 일어날 지에 대해서는 확신할 수 없다고 생각합니다.

한편 철수와 사탕의 비유는 아담과 악(또는 죄)에 적용하기 어렵다고 봅니다. 이미 아담은 생물들에게 이름을 지어줄만한 이성과 지성을 가지고 있었기에 충분히 하나님의 말씀을 어겨서는 안된다는 것은 알 수 있었다고 생각해여. 그렇지 않다면 나중에 선악과를 먹고 나서 하나님의 낯을 피할 이유가 없었겠죠. 즉 계시라는 권위로 충분히 죄와 악에 대해 인식할 수 있었다는 이야기입니다. 또한 뱀의 접근 방식으로 보아도 아담과 하와가 최소한 죽음과 하나님의 말씀을 어기는 것이 어떤 것이라는 것을 알고 있었다고 생각되네여.

좀 더 적절한 예를 들어보죠. 울브린님께서 철수와 사탕의 예를 든 목적과는 다른 초점의 예입니다. 어떤 목사님께서 한 가정에 심방을 갔습니다. 그 가정에는 이상한 냄비가 하나 있었는데 그 냄비 뚜껑에는 그 뚜껑을 절대로 열지 말라고 되어 있었죠. 심방을 끝내고 집을 나서던 목사님께서는 너무나 궁금해서 참다 참다 못해 결국은 냄비 뚜껑을 열었더니 종이 조각 하나만 있었고 그 밖에는 아무 것도 없었습니다. 그 종이에는 다음과 같이 써있었습니다.

"당신도 어쩔 수 없는 아담의 후예군요"

이러한 사람의 성품에는 보편성이 있으며 원죄로 인한 사람의 죄인됨이란 바로 이것을 뜻하는 것입니다.

>...물론 하나님의 존재를 믿지 않습니다만 그것이 문제의 초점이 아닙니다...

이것 역시 이 문제와 필수적으로 관련되어 있죠. (물론 좁게는 초점은 아니지만요.) 그래서 이에 대해 질문합니다. (즉 별개의 다른 진행을 원합니다. 그렇다고 원죄의 문제에 대한 이야기를 끝낸다는 것은 아닙니다) 어떻게 하나님의 존재를 믿지 않으시는지요? 또 믿지 않음과 "하나님의 존재를 아는지 모르는 지 확실치 않은 것"과는 다른 문제라는 것도 아시겠죠? 또 하나님의 존재를 믿지 않으신다면 그 믿음에 대해 분명한 확신을 가지시는지요? 그렇다면 어떤 확신인지여? 만약 하나님의 존재 유무에 대한 확신 없이 하나님을 거부하신다면 하나님에 대해 개인적인 감정이 있으신 것인지요?

누군가 "하나님을 안다"라고 하면 그에게 뭐라고 말씀하시겠어여? 단순히 그의 믿음의 문제로만 치부하시겠습니까? 그에게는 충분한 이유가 있는데도여?

>> 단, 울브린님께서도 성경과 그리스도에 대해서, 하나님의 메세지(그것이 있다면)
>> 에 대해서 알 수 있을 만큼 다 알았다고 결론지으신 것은 아니겠지요?
>도대체 이 토론과 어떤 연관성이 있는 말인지 이해할 수 없습니다. 제가 하지도
>않은 말로 논점을 흐리지 마세요.

창세기 역시 성경의 일부이기 때문에 드린 말씀입니다. 그리고 주제와 직접 상관없어 보이는 말들도 방향을 잃지 않는 가운데 보다 더 넓게 이야기하고자 한 것이지 논점을 흐리고자 한것은 아니랍니다. 괜히 울브린님 진을 빼는 이야기를 많이 했다면 사과드릴게여.

"내가 여호와를 항상 내 앞에 모심이여 그가 내 우편에 계시므로 내가 요동치 아니하리로다 이러므로 내 마음이 기쁘고 내 영광도 즐거워하며 내 육체도 안전히 거하리니 이는 내 영혼을 음부에 버리지 아니하시며 주의 거룩한 자로 썩지 않게 하실 것임이니이다 주께서 생명의 길로 내게 보이시리니 주의 앞에는 기쁨이 충만하고 주의 우편에는 영원한 즐거움이 있나이다"
(시편 16:8-11)

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월16일(금) 17시35분06초 KST
제 목(Title): 하야니님께

>                                                  ... 철수에게 아무도
> 사탕에 대해서 이야기해주지 않았다면 철수는 그것에 대해 어떤 생각, 즉
> 일체의 호기심조차도 가지지 않을 것입니다. 그러나 우리는 이미 철수가
> 사탕에 대해서 어떻게 "생각"할 것이냐에 대해 이야기하고 있습니다. 울브린님
> 말씀대로라면 어쩌면 이것은 처음부터 모순이 아닌지요?

그래서 제 답이 "생각할 수 없다."였지 않나요?

> 물론 철수의 반응에 대한 것도 저의 `추측'이고, 저 뿐 아니라 그 어느 누구도
> 어떤 현상이 일어날 지에 대해서는 확신할 수 없다고 생각합니다.

그렇지 않습니다. 답은 너무나 뻔하지요. "어떤 현상도 일어나지 않는다."가 답입니다. 존재가 없으니 그 존재에 대한 인식도 없습니다.

> 한편 철수와 사탕의 비유는 아담과 악(또는 죄)에 적용하기 어렵다고 봅니다.
> 이미 아담은 생물들에게 이름을 지어줄만한 이성과 지성을 가지고 있었기에
> 충분히 하나님의 말씀을 어겨서는 안된다는 것은 알 수 있었다고 생각해여.

그러면 아담은 `하나님의 말씀을 어기는 것'이 무엇이라고 인식했을까요? 그리고 철수는 단 맛도 모르고 단 음식도 모르지만 단 맛이 뭔지 알 수 있다는 건가요? 글 앞부분과 연관이 안되는데요?

> 그렇지 않다면 나중에 선악과를 먹고 나서 하나님의 낯을 피할 이유가
> 없었겠죠. 즉 계시라는 권위로 충분히 죄와 악에 대해 인식할 수 있었다는
> 이야기입니다. 또한 뱀의 접근 방식으로 보아도 아담과 하와가 최소한
> 죽음과 하나님의 말씀을 어기는 것이 어떤 것이라는 것을 알고 있었다고
> 생각되네여.

그러니까 하야니님의 결론은 "존재가 없더라도 그 존재를 인식할 수 있다."인가요? 철수는 못하는데 아담이 할 수 있다는 주장에 대해 어떤 근거도 찾아볼 수 없군요. 하야니님의 글에서 근거를 찾아 본다면 "이성이나 경험이 없어도 권위만으로도 인식할 수 있다."가 가장 가까운 답인 듯합니다만, 그런 인식이 도대체 어떤 형태의 인식인가요? 아무래도 미리 정한 결과에 꿰어 맞추기 위한 개념으로 보입니다만.. 게다가 악이 존재하지 않았다면 `뱀의 접근, 유혹'은 도대체 어떤 행위인가요?

> 좀 더 적절한 예를 들어보죠. 울브린님께서 철수와 사탕의 예를 든 목적과는
> 다른 초점의 예입니다. 어떤 목사님께서 한 가정에 심방을 갔습니다.
> ..
> 이러한 사람의 성품에는 보편성이 있으며 원죄로 인한 사람의 죄인됨이란
> 바로 이것을 뜻하는 것입니다.

죄송합니다만.. 전혀 적절한 예가 아닙니다. 문제의 초점은 "악, 죄, 벌 등의 개념이 없는 상태에서 그것들을 인식하는 것이 가능한가?"입니다. 게다가 사람들의 보편성이 곧 원죄를 입증한다는 결론은 비약입니다. 인간의 보편적인 호기심이 원죄를 뜻한다면, 뇌에 손상을 입고 태어난 - 그래서 본능적인 반사작용 외에는 어떤 사고도 못하는 - 사람은 마리아, 예수에 이어 원죄없이 태어난 사람인가요?

>>...물론 하나님의 존재를 믿지 않습니다만 그것이 문제의 초점이 아닙니다...
> 이것 역시 이 문제와 필수적으로 관련되어 있죠. (물론 좁게는 초점은
> 아니지만요.) 그래서 이에 대해 질문합니다. (즉 별개의 다른 진행을 원합니다.

별개의 다른 진행을 원치 않습니다. 지금 한가지 주제로도 토론에 문제가 생기고 있으니까요. 단, 이번에 한해서 답해드리지요.

> 어떻게 하나님의 존재를 믿지 않으시는지요? 또 믿지 않음과 "하나님의 존재를 
> 아는지 모르는 지 확실치 않은 것"과는 다른 문제라는 것도 아시겠죠?
> 또 하나님의 존재를 믿지 않으신다면 그 믿음에 대해 분명한 확신을
> 가지시는지요? 그렇다면 어떤 확신인지여?

전에도 한번 이 문제에 대해 쓴 적이 있습니다. 제 입장은 아주 간단합니다. 적어도 기독교 교리에서 말하는 하나님은 없다는 입장입니다. 물론 분명한 확신입니다. 만약 기독교 교리와 기독교 교리에서 말하는 하나님을 동시에 인정한다면 설명이 안되는 부분이 생깁니다. 원죄와 관련된 부분도 그렇습니다. 원죄를 인정한다면 하나님의 모습은 성경에서 말하는 "인간을 사랑하는" 그런 모습은 될 수 없습니다. 이 부분에 대해서는 여러 번 썼으니 자세한 내용은 생략합니다. 그리고 기독교에서 말하는 하나님 외에 어떤 절대자의 존재 가능성에 대해서는 아직 잘 모릅니다.

> 만약 하나님의 존재 유무에 대한 확신 없이 하나님을 거부하신다면
> 하나님에 대해 개인적인 감정이 있으신 것인지요?

존재를 믿지 않는데 개인적인 감정을 갖을 수 있나요? 외계인의 존재에 대해 일부 과학적 지식을 갖고 믿지 않는 사람이 있다면, 그 사람은 외계인에 대해 개인적인 감정을 갖고 있을까요? 질문 자체가 성립되지 않습니다.

> 누군가 "하나님을 안다"라고 하면 그에게 뭐라고 말씀하시겠어여?
> 단순히 그의 믿음의 문제로만 치부하시겠습니까? 그에게는 충분한 이유가
> 있는데도여?

전 그에게 해줄 말이 없습니다. 전에도 얘기했지만, 해가 되지 않는 한 다른 사람의 믿음에 별 관심이 없습니다. 또한 그가 믿는 이유가 있더라도 제가 공감할 수 없다면 저에겐 아무런 가치가 없습니다.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월20일(화) 02시38분25초 KST
제 목(Title): 하야니님께

>> 그렇지 않습니다. 답은 너무나 뻔하지요. "어떤 현상도 일어나지 않는다."가 답입
>> 니다. 존재가 없으니 그 존재에 대한 인식도 없습니다.
> 어떻게 그렇게 쉽게 단정하시는지요?

저에게는 너무나 쉽게 생각할 수 있는 문제입니다. 철수의 세계는 단 것이 없는 곳입니다. `현상'이란 철수가 단 것을 접했을 때의 문제지요. 철수가 사탕을 갖지 못한 상태에서 `사탕을 접하면서 생기는 현상'은 있을 수 없습니다.

>                  ... 그러나 아담과 하와는 하나님께서 주신 양심이란
> 것이 있었죠. 그것으로 그들은 죄와 하나님의 말씀을 어기는 것이 무엇이란   
> 것을 알 수 있었죠.

죄와 악이 없는 상태에서 양심이란 어떤 의미를 갖나요? "안다. 왜냐하면 아니까."란 말과 윗 글과의 차이를 모르겠습니다.

>                ... 솔직히 죄와 악이 거의 동일시 되고 있는 느낌인데
> 저는 뱀이 악의 근원인지 사람이 악의 근원인지도 모르지만 사단은 뱀을
> 자신의 역사의 도구로 이용했으며 악은 그 타락 천사들의 스스로의 선택으로
> 생겨났다고 밖에 이야기를 드릴 수 없군요.

타락한 천사의 선택으로 악이 생겼다면 당연히 뱀(사단, 타락천사 whatever)이 악의 근원이겠군요. 그리고 죄와 악을 동일하게 볼 수 없더라도 `악'이란 개념없이 `죄'를 말할 수는 없지 않나요?

> 뱀의 유혹자체는 간교함에서 올 수 있었으나 그것 자체가 악인지 아닌지는 모르며

뭔가 혼란을 겪고 계시는군요. 전에 "인류가 죄를 범하기 전의 세계는 완벽한 상태"였다고 하셨지요. 그렇다면 선악과를 따먹기 전에는 악도 없었고 (사실 뱀의 존재를 설명할 때 문제가 됩니다만) 죄도 없었고 `간교함'도 없었지요. 저는 `완벽한' 상태였던 당시의 시점에서 말하고자 합니다. 원죄를 이야기하면서 선악과 이전의 세계에서 악, 죄, 간교함 등의 개념들이 편리대로 마구 사용될 수는 없습니다.

> 아담과 하와가 하나님의 명령을 어긴 차원을 제한다면 선악과 먹은 것 자체는 악이
> 아니죠. 그것들 자체 또한 죄가 아니구여. 그러나 분명 하나님께서
> 하지 말라고 명하신 것을 행했습니다.

그렇다면 악과 죄, 원죄의 기원은 무엇인가요? 선악과를 따먹은 것이 어느 시점에서 죄가 되죠?

>                                  .. 다시 한 번 말씀드리지만 어떻게 그들이
> 선하게 교제하던 하나님이 두려움의 대상으로 바뀔 수 있었을까요?

어떤 의미인지 이해하기 어렵습니다. 좀 더 자세한 설명 부탁드립니다.

> 단지 후에 이미 죄와 악의 개념을 아는 창세기 저자들에 의해 지어진 이야기이기 
> 때문이라구여?...

저로서는 창세기를 별 문제점이 없이 이해할 수 있는 유일한 방법입니다.

> 이성, 경험, 권위 모두가 상호 보완이 되어야 온전한 인식이 가능하다고
> 말씀드렸습니다. 하나님께서는 사람에게 이러한 능력을 모두 허락하셨구여.
> 저는 결론을 정하지 않았습니다. 다만 성경을 가정으로 한 논지 전개를
> 할 뿐입니다. 그러나 말씀드렸듯이 대부분은 저 자신의 견해가 아니라
> 성경에서 이야기하는 그대로를 말하고 있을 따름이에여.

제 질문은 "이성과 경험없이 권위만으로 얻는 인식이 과연 어떤 형태의 인식이며 그것이 가능한가?"입니다. `권위만으로 얻는 인식'이란 개념이 님의 견해인지 성경에 나오는 말인지가 궁금한 것이 아닙니다. [이 글에서 가장 주요 부분입니다.]

>>게다가 악이 존재하지 않았다면 `뱀의 접근, 유혹'은 도대체 어떤 행위인가요?
> 그것 자체가 악인지는 모르나 뱀은 분명 사람의 탐욕에 불을 질러 놓았죠.
> 평소에 별다르게 보이지 않던 나무가 그의 유혹으로 더욱 먹음직스럽고
> 급기야는 손을 안 댈래야 안 댈 수 없게 된 것입니다.
> 사람이 하나님과 같이 될 수 있다는 참말 같은 거짓말에 속아서 말이에여.

위에서도 한번 언급이 됐습니다만, 선악과를 따먹기 이전의 상태에서 탐욕, 유혹, 거짓말 등의 개념이 함부로 사용되면 안됩니다. 원죄를 설명하는데, 선악과 이전의 시점에서 그런 개념이 사용되지 않고는 설명이 안된다는 자체가 창세기의 문제점을 보여줍니다.

>                       ... 그러나 죄의 의미는 무엇일까요?
> 그것은 쉽게 이야기하면 (소극적 의미에서) 실책, 과실, 실수라고 할 수 있죠.
> 한편, 하나님이 계시다면 하나님의 관점이 존재한다는 것도 인정하셔야
> 하지 않을런지요? 정말 하나님께서 우리를 지으신 분이라면 그 분 맘대로
> 우리를 떡주무르듯 해도 우린 아무 할 말이 없지 않을까요?

이 토론에서 "하나님이 계시다면, ...라면"이란 가정은 아무런 의미도 없습니다. 저로서는 당연히 "하나님이 안계시다면 하나님의 관점이 존재하지 않는다는 것도 인정하셔야 하지 않을런지요?"란 질문을 할 수밖에 없군요.

> (이것 역시 논외입니다만 마리아도 죄인 아니에여?)

그렇군요. 개신교와 천주교의 교리상 차이점이 있다는 것을 잠시 잊었습니다.

> 하나님이 계시다면 하나님이 먼저인가요 기독교의 교리가 먼저인가요?
> 저는 사실 기독교의 `교리'리란 표현을 개인적으로 좋아하지 않습니다.
> 기독교란 하나님의 말씀에만 근거한 것입니다. 사람들이 말하는 "교리"란 것이
> 구체적으로 무엇을 말하는 지도 모르구여. 성경을 보는 관점의 차이인가여?
> 성경이면 충분하지 무슨 "교리"가 필요합니까?

그렇다면, 님의 성경 해석이 성경이 씌어진 바로 그 순간의 해석과 차이가 없다는 건가요? 성경을 보는 관점의 차이가 전혀 존재하지 않는다는 건가요? 아니면 님의 성경 해석만이 의미있는 해석법이란 뜻인가요? `교리'란 말을 개인적으로 좋아하시건 안좋아하시건 `성경을 보는 관점의 차이'가 실재한다는 것은 현실입니다. 역사적으로도 성경 해석에 많은 변화가 있었지 않나요? 지금 현재의 시점에서도 기독교 내의 (종파간) 성경 해석에 차이가 있는 것으로 압니다만..

> 원죄와 관련된 부분에서 왜 하나님의 사랑이 나타났는 지 설명을 드렸지만
> 그에 대한 울브린님의 입장은 구체적으로 밝혀주시질 않았군여. 그리고 또 어떤
> 것들이 모순이 되는지요? 또 하나님의 존재와 무관하게 원죄를 인정하시지
> 않는 것 같구여.
> 한편, 하나님이 계시다면 그 분이 사랑의 하나님이라는 것을 믿고 싶으신것인지요?

제가 납득할 수 있는 설명은 전혀 없었습니다. 모순에 대해서는 전에 썼으니 (사실 지금 토론되고 있는 것도 그 모순의 한 부분입니다.) 생략합니다. 그리고 하나님의 존재와 무관하게 원죄를 인정하지 않는 것도 사실입니다. 그리고 제 생각으로는 (전에도 썼습니다만) 기독교에서 말하는 하나님이 계신다고 해도 사랑의 하나님일 수 없습니다. 그러고 보니 전에 썼던 내용의 반복이군요.

> 절대자, 참 의미에서의 절대자가 존재한다면 독립적인 여러 절대적 존재가
> 가능하다고 보시는 지요? 모든 종교들이 하나님(즉 신) 내지는 그에 상응하는
> 존재를 대표한다고 주장하고 있습니다. 그말은 모든 종교가 정말 참으로 하나님을
> 대표한다는 의미일까요? 그렇다면 과연 그럴 수 있을까요?
> ..
> 추측해보건데, 그렇다면 울브린님께선 과학적 지식으로 하나님을 믿지 않는다는
> 뜻인지요?

`과학'이란 말의 뜻이 무엇인가요? `개념의 논리적 이해'란 뜻인가요? 아니면 보통 얘기하는 `물리학, 화학 등의 자연과학'을 말하나요? 과학의 뜻이 앞의 것이라면, 그리고 하나님의 뜻이 기독교의 하나님을 뜻한다면 맞습니다. 그러나 물리학적, 화학적 지식과는 관계가 없습니다. 이상한 쪽으로 비약하지 마세요. 전 기독교에서 말하는 하나님은 있을 수 없다고 얘기한 것 뿐입니다. 하나님이 실제로 존재하느냐를 논한 적이 없습니다. 또한, 어떤 종교가 참 하나님(절대자)을 대표하는지는 모릅니다. 그 존재여부도 모릅니다. 왜 주제와는 다른 얘기를 해야 하는지도 전혀 모르겠군요.

> 좀 죄송스러운 이야기지만 아무리 하나님을 모른다고 하실지라도 최소한 지적
> 자살을 하시지 않기를 바랍니다.

무례하시군요. `지적 자살'의 뜻이 무엇인가요? 하야니님의 성경 해석에 의문을 갖는 것이 지적 자살의 뜻인가요? 당연히 갖게되는 `지적 호기심'이 `지적 자살'인가요? 하야니님께서 생각하시는 `지'란 어떤 개념인가요? 만약 이것이 지적 자살이라면 전 기꺼이 그걸 택하고 싶습니다. 비논리적이고 앞뒤가 맞지 않는 체계를 아무런 의심없이 믿는 것이 `지'라면, 그런 비참한 `앎의 세계'는 사양하겠습니다.

토론은 `상대방과의 차이'를 전제로 합니다. 상대가 자신과 의견을 달리 한다고 해도, 납득하기 어렵다고 해도, 차이를 인정하고 최소한의 예의를 갖추는 것은 토론에서의 상식입니다.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬��)
날 짜 (Date): 1996년02월20일(화) 09시58분28초 KST
제 목(Title): To GoBlue: 죄와 악의 기원의 의미

"죄가 율법 있기 전에도 세상에 있었으나 율법이 없을 때에는 죄를 죄로 여기지 아니하느니라 그러나 아담으로부터 모세까지 아담의 범죄와 같은 죄를 짓지 아니한 자들 위에도 사망이 왕노릇 하였나니 아담은 오실 자의 표상이라"
(로마서 5:13-14)
>입니다. `현상'이란 철수가 단 것을 접했을 때의 문제지요. 철수가 사탕을 갖지 못
>한 상태에서 `사탕을 접하면서 생기는 현상'은 있을 수 없습니다.

울브린님께서는 전혀 개념도 없고 알지도 못했던 대상을 만났다면 (실제로 그것이 가능하다면) 어떻게 반응하실 것 같은가요? 여기서 벌어지는 현상에 대해서는 언뜻 철수의 경우 아무 일도 일어날 것 같지 않지만 상당히 복잡합니다. 철수가 프로그램화된 로보트가 아닌 이상 말이에여. 가령, 철수 개인이 어떤 성격을 가졌느냐 하는 것만 해도 문제가 되죠. 그러나 더욱 구체적인 논의는 요점을 벗어난다고 생각합니다. 그런 복잡성에도 불구하고 그대로 창세기 3장의 상황에 적용하기는 어려운 점도 이해하시죠? (가령 외부의 유혹, 하나님의 선지 등등) 물론 울브린님의 요지도 충분히 알아들었습니다.

>죄와 악이 없는 상태에서 양심이란 어떤 의미를 갖나요? "안다. 왜냐하면 아니까."

죄가 없다면 필경 양심의 의미가 없어질 지도 모릅니다. 그렇네요. 어쩌면 정말 아담과 하와가 자신들이 하나님의 말씀을 어기는 것이 죄가 된다는 것을 몰랐을 수도. 하지만 죽는다는 것도 알았을텐데 유혹에 그렇게 넘어가버렸습니다. 하나님은 한 번 말씀하신 것은 꼭 지키시는 분이십니다. 어떤 사람이 자기가 그것을 잘못이라는 것을 모르고 행했다고 하죠. 그렇다고 잘못한 것이 잘못이 아닐까요? 분명 잘못은 잘못입니다. 그러나 아무런 댓가 없이 용서할 수 있는 것이 차이겠죠. 그 분의 구원은 그러기에 값없는 은혜의 선물입니다. 하나님께서 너희가 정녕 죽으리라 하셨기에 그 분은 그 말씀대로 행하셨으며 그러면서도 사람을 사랑하실 수 밖에 없는 모순에 처해 다시 돌아올 수 있는 길을 예비하셔서 뱀의 후손과 여자의 후손이 원수가 될 것이며 여자의 후손이 뱀의 머리를 상하게 할 것이라고 선포하신 것입니다.(창 3:15)

죄라는 말에 대해 잠시 이야기해보죠. 죄라는 말은 이 당시 아담과 하와가 선악과를 먹었을 당시에 등장하지 않습니다. 하나님께서 너네가 죄졌으니 벌받아라 그렇게 말씀하시지 않습니다. 어쩌면 이미 그들이 그들의 죄를 스스로 알았기 때문인지도 모르죠. 타락에 대해서 저주하십니다. 바로 이후 가인에게 죄라는 "말"이 사용됩니다. 즉 초기의 타락으로 죄가 생겨난 것이겠죠. 인류의 범죄는 최초의 두 남녀에서 들어오게 됩니다. 근원이 이미 천사의 타락에 있었다고 할지라도.

악의 근원에 대해서는 잘 모르겠습니다. 아는대로 정리해봅니다. 우주에 이미 반역의 또 다른 세계가 있었고 천사들이 분리가 되었습니다. 사탄에 관한 이사야(14:12-15)의 이야기는 창세기의 인간 반역에 관한 이야기와 거의 정확히 병행합니다. 사탄은 하나님과 동등하기를 원했으나 그 교만의 결과는 깊은 심연에 빠진 것 뿐이었죠. 뱀이 동산에 침입해 인간을 통해 하나님을 패배시켜보려고 합니다. 반항이 퍼져나갑니다. 기계나 식물이나 동물에게는 반항이 없습니다. 천사와 사람만이 반역할 수 있는 존재였죠. 하와는 자신의 모든 영광, 하나님 형상으로 피조된 영광을 누리고 있었습니다. 꼭 이 여자는 악을 택할 필요는 없었습니다. 이미 하와의 교만이 나타납니다. 하나님의 말씀에 더합니다--먹지도 "만지지"도 말라 너희가 "죽을까"하노라. 사탄의 대응은 이를 부추켜 정반대로 나갑니다--너희가 결코 죽지 아니하리라. 문제의 시작이 여기 있으며 사탄은 한술 더 뜨죠--눈이 밝아져 하나님과 같이 될 것이라고. 하와는 이미 그 결과의 사실을 알았지만 확인해보고 싶었으며 선악과를 먹은 이후 경험적 지식을 가지게 되었지만 그 지식은 하나님께로부터 받은 지식보다는 더 참된 것은 아니었고 결과로 온 인류가 고통의 도가니 속으로 들어가게 됩니다.

>상태였던 당시의 시점에서 말하고자 합니다. 원죄를 이야기하면서 선악과 이전의
>세계에서 악, 죄, 간교함 등의 개념들이 편리대로 마구 사용될 수는 없습니다.

그렇죠. 아주 조심해야 할 부분입니다. 그러나 분명한 것은 지금 세상은 타락에 의한 저주의 결과이며 정상적이지 않습니다. 창세기 1장에 하나님께서 보시기에 심히 좋았더라 하는 것이 사탄의 세력이 그 당시에도 존재해서 그것을 포함하는 지는 모릅니다만 하나님의 성품으로 볼 때 아마도 아닐 것이라는 생각이 드는 군요. 그렇다면 언제 어디서 어떻게 사단이 들어오게 되어 뱀의 모습으로 나타났는가 그 기원에 대해서 성경은 이야기하고 있지 않습니다. 하지만 인간의 죄의 출발에 대해서는 분명히 이야기하고 있지요. 성경은 하나님께서 우리에게 주신 계시로서 충분한 책입니다. 성경이 모든 것을 다 대답해주지는 않으며, 성경을 향해 해야할 질문과 하지 말아야할 질문이 존재합니다. 그러나 성경이 말하는 것만큼은 또 진리이죠.(이 부분은 동의하시지 않겠지만요.)

>그렇다면 악과 죄, 원죄의 기원은 무엇인가요? 선악과를 따먹은 것이 어느 시점에서
>죄가 되죠?

기원이 사단의 교만함에 있든, 인간에게 있든지 중요한 것은 분명 인간에게 죄가 들어왔다는 것입니다. 하나님의 법을 거역한 댓가로서여.

>>                                  .. 다시 한 번 말씀드리지만 어떻게 그들이
>> 선하게 교제하던 하나님이 두려움의 대상으로 바뀔 수 있었을까요?
>어떤 의미인지 이해하기 어렵습니다. 좀 더 자세한 설명 부탁드립니다.

죄인 이전에 아담과 하와는 하나님과 자유로이 선한 관계속에서 교제가 가능했습니다. 그러나 선악과를 따먹은 이후 그들이 눈이 밝아진 결과가 무엇이었는지요. 부끄러워졌습니다. 서로가, 또 하나님 앞에서. 하나님의 음성을 듣자마자 피합니다. 아담이 분명 두려워하여 숨었다고 말합니다. 하나님께서는 아담에게 누가 벗었음을 알게 해주었고 그 나무의 실과를 정말 먹었느냐 심문하실 때 의외로 아담은 먼저 이브의 책임으로 돌리게 됩니다. 이브 역시 뱀의 책임으로 돌리구여. 얼마나 하나님이 두려웠으면 그러면서도 솔직히 먹었다고 고백합니다. 이것이 단절의 시작이죠. 즉, 죄에 대한 자각이 그들에게 있었다는 것을 간접적으로 이야기해줍니다. (말씀드린 대로 선악과를 먹기 이전부터 죄에 대한 경험적인 인식은 없었겠죠.)

"그러나 이 은사는 그 범죄와 같지 아니하니 곧 한 사람의 범죄를 인하여 많은 사람이 죽었은즉 더욱 하나님의 은혜와 또는 한 사람 예수 그리스도의 은혜로 말미암은 선물이 많은 사람에게 넘쳤으리라"
(로마서 5:15)

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬��)
날 짜 (Date): 1996년02월20일(화) 10시10분18초 KST
제 목(Title): To GoBlue: 성경과 기독교에 대한 이해

"강이 에덴에서 발원하여 동산을 적시고 거기서부터 갈라져 네 근원이 되었으니 ...... 셋째 강의 이름은 힛데겔이라 앗수르 동편으로 흐르며 네째 강은 유브라데더라" (창세기 2:10-14)
>> 단지 후에 이미 죄와 악의 개념을 아는 창세기 저자들에 의해 지어진 이야기이기
>> 때문이라구여?...
> 저로서는 창세기를 별 문제점이 없이 이해할 수 있는 유일한 방법입니다.

정말 죄송한 말씀이지만 아직 창세기의 역사성에 대한 근거를 찾아보시길 권합니다. 성경과 기독교에 대한 지식(믿는 것이 아니라 아는 것입니다)은 제대로 배워져야 합니다. 만약 그것이 진리라면, 우리 자연인은 죄로 말미암아 진리와 단절되어 있기 때문이죠. 배우기를 노력해야 합니다. 배움이 없이는 기독교의 실체가 제대로 파악되기 어렵습니다. 모든 것이 그렇듯이요. 그냥 집에서 성경 읽고 기도하는 것으로는 아무리 믿음을 가진 자라도 기독교를 오해하고 있는 것입니다. 학교에서 공부하는 것이 중요하듯이 교회에서 성경과 하나님에 대해서 깊게 이해할 수 있는 배움을 갖는 것도 중요합니다. 물론 그렇다고 해서 성경에 관한 다양한 가능한 견해를 무가치하게 여기는 것은 아닙니다.

"이는 저희로 마음에 위안을 받고 사랑 안에서 연합하여 원만한 이해의 모든 부요에 이르러 하나님의 비밀인 그리스도를 깨닫게 하려 함이라"
(골로새서 2:2)

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬��)
날 짜 (Date): 1996년02월20일(화) 10시34분45초 KST
제 목(Title): To GoBlue: 권위에 의한 인식

"너희는 이 세대를 본받지 말고 오직 마음을 새롭게 함으로 변화를 받아 하나님의 선하시고 기뻐하시고 온전하신 뜻이 무엇인지 분별하도록 하라"
(로마서 12:2)
>> 이성, 경험, 권위 모두가 상호 보완이 되어야 온전한 인식이 가능하다고
>> 말씀드렸습니다. 하나님께서는 사람에게 이러한 능력을 모두 허락하셨구여.   
                                                               
>제 질문은 "이성과 경험없이 권위만으로 얻는 인식이 과연 어떤 형태의 인식이며
>그것이 가능한가?" 입니다. `권위만으로 얻는 인식'이란 개념이 님의 견해인지 성경
>에 나오는 말인지가 궁금한 것이 아닙니다. [이 글에서 가장 주요 부분입니다.]

권위만으로 얻는 인식이 불가능하다고 말씀드렸습니다. 권위 "만이" 아니라 이성과 경험도 필요할 때가 있으며 권위가 인식의 중요한 부분을 차지한다는 것이 저의 요지입니다. 이성 역시 없어서는 안되겠군요. 우리가 아는 대부분의 것은 경험을 통한 것보다 그렇지 않은 것이 많습니다. 저는 백악관을 실제로 가서 본 적은 없지만 워싱턴에 있다는 것을 압니다. 뉴스나 신문 등의 여러 사진을 통해서는 본 적이 있습니다. 그러나 그렇다고 그것이 어떻게 워싱턴에 있는 지 확인이 되는 것인지요? 이미 여기에 무엇인가에 대한 신뢰가 들어오게 됩니다. 이는 권위로부터 오는 지식 내지는 인식이죠. 한편 고유한 경험 역시 완전히 신뢰가 가능하지 않습니다. 가령 우리의 감각이 잘못 기능하는 경우도 많죠. 보이는 것만이 느껴지는 것만이 사실이 아니기 때문에여. 경험은 어쩌면 전적으로 신뢰가 가능한 것이 아닐지도 모릅니다. 직접 테스트해보고 진위를 판별함으로써 신뢰가 생기는 것이고 올바른 인식이 생기는 것이죠. 그러나 모든 것을 그렇게 할 수는 없습니다. 가령 지구가 태양 주위를 도는 사실을 누구나 믿습니다. 저도 이러한 사실을 알지만 직접 천문학적 실험으로 이것을 증명해보진 못했습니다. 다른 학자들의 권위에 의지해서 알게 되는 것이죠. 이런 종류의 권위를 신뢰하지 못한다면 살기는 불가능 할 겁니다. 매순간 당연히 여기는 진리나 사실 조차도 시험해 보지 못하고 선택해야 하기 때문이죠. 아니면 모르는 상태로 있던지요. 더 말씀드리고 싶지만 언제나 저의 글이 조금은 필요 이상으로 길다는 인상을 받으셔서 여기서 이 문제는 접습니다.

"내게 주신 은혜로 말미암아 너희 중 각 사람에게 말하노니 마땅히 생각할 그 이상의 생각을 품지 말고 오직 하나님께서 각 사람에게 나눠주신 믿음의 분량대로 지혜롭게 생각하라"
(로마서 12:3)

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬��)
날 짜 (Date): 1996년02월20일(화) 10시48분59초 KST
제 목(Title): To GoBlue: 하나님 알기

"진실로 진실로 네게 이르노니 우리 아는 것을 말하고 본 것을 증거하노라 그러나 너희가 우리 증거를 받지 아니하는도다" (요한 복음 3:11)
>거짓말 등의 개념이 함부로 사용되면 안됩니다. 원죄를 설명하는데, 선악과 이전의
>시점에서 그런 개념이 사용되지 않고는 설명이 안된다는 자체가 창세기의 문제점을
>보여줍니다.

선악과 이전의 시점에서 꼭 필요한 지는 모르겠고 그래야만 그것이 타당하고 성경의 내용이 참이 되는 지는 모르겠습니다. 물론 죄, 악, 거짓 등의 개념을 함부로 사용하지 말아야 함에는 동의했죠. 그러나 문제는 비교적 단순할 수 있습니다. 사람에게 선과 악에 대한 지식을 줄 수 있는 나무가 존재했습니다. 그 나무 자체는 악도 아닙니다. 그냥 특별한 지식을 주는 종류의 나무이죠. 사람이 먹었습니다. 사람에게도 악이 들어옵니다.(기원이 사단이었냐는 여기서 중요하지 않게되겠죠.) 그것은 하나님의 말씀을 어긴 결과입니다.

>이 토론에서 "하나님이 계시다면, ...라면"이란 가정은 아무런 의미도 없습니다.
>저로서는 당연히 "하나님이 안계시다면 하나님의 관점이 존재하지 않는다는 것도
>인정하셔야 하지 않을런지요?"란 질문을 할 수밖에 없군요.

하나님의 관점이 존재하지 않는 견해도 인정합니다. 그러나 하나님이 안계시다고 어떻게 확신하시는 지요? (하나님이 계시지 않은 것을 증명하라는 뜻이 아닙니다. 하나님이 계신 것을 증명하겠다는 것도 아닙니다.) 하나님은 울브린님의 경험과 이성을 초월해서 존재할 가능성이 있지 않을까요? 정말 하시고 싶은 말씀은 기독교의 하나님 조차도 계신지 아닌지 모르고 계시다는 것 아니신지요? 이것이 가장 정확한 표현이라고 생각합니다. 얼마간의 모순이 보인다고 해서 사람보다 훨씬 크신 분을 이해하기 어렵다고 해서 존재를 부인할 수 있는 지요? 저의 지적 자살의 의미는 바로 이것입니다.

만일 제가 다른 도시에 살고 있는, 울브린님께서 알지 못하는 사람에 대해 말한다면 울브린님께서 그 사람을 모른다는 이유만으로 존재하지 않는다고 가정하거나 확신하실 수 있는 지요? 또 지금 울브린님과 제가 한 방에 같이 있습니다. 그 방 가운데 한 그루의 나무가 있습니다. 제가 울브린님과 방에 함께 들어가서 "울브린님, 이 나무는 없는 거에요"라고 말합니다. 그러면 울브린님께서는 저를 어떻게 생각하시겠습니까? 만약 우리가 친한 사이라면 그 말의 의미를 물으시리라 예상합니다. 실제로 존재하는 것의 실재를 어떻게 부인할 수 있냐고도 물어보실 수 있을 것입니다. 사실 제가 한 말은 말도 안되는 소리이죠. 그러나 만일 방 안에 나무가 없는데 역시 제가 "이 방안에는 나무가 없습니다"라고 말합니다. 그러면 역시 울브린님께서는 물으실 겁니다. 무슨 말이냐고. 그리고 이렇게까지 저에게 말씀하실 지 모릅니다. "하하 골때리는군요. 있지도 않은 것을 꼭 없다고 말할 필요가 어디 있죠?" 눈 앞에 나무가 있음에도 끝끝내 그 존재를 부인한다는 것은 무슨 의미일까요? 어떤 이유에서일까요? 하나님도 마찬가지이지 않을런지요? 지금 울브린님께서 글을 쓰시고 있는 공간에서도 내려다 보시고 계십니다. 바로 옆에 함께 하십니다.

하나님은 보이지 않기 때문에 다른 문제일까요? (영이시기 때문에 보이지 않는다고 혹자는 말합니다.) 다 관념에 불과한 것일까요? 하지만 저는 분명히 하나님을 알고 있습니다. 살아계신 하나님을. 하야니의 삶 가운데 하나님은 항상 계십니다. 그것이 제가 미쳤기 때문이라고 생각하셔도 좋습니다. 저의 단순한 믿음과 관념에 불과한 것, 혹은 어떤 심리적 느낌에 불과한 것이라고 해도 좋습니다. 그러나 정말 계신 분이라면, 어느 누가 존재하지 않는다고 주장해도 무관하게 계시겠죠. 하나님이 계시든 않든 간에 누군가가 하나님이 없다고 해서 있는 하나님이 없어지는 것도 아니고 없던 하나님이 새로 생기는 것도 아니지 않나요? 저도 제가 틀렸을 가능성에 대해 늘 열어놓고 있습니다. 그러나 울브린님께서도 틀렸을 가능성을 인정하시고 계시겠죠? 성경이 하나님에게서 온 것이라면 울브린님은 어쩌면 성경에 대해 내내 그릇되게 생각하고 계신 것일 수도 있겠죠. 성경은 하나님을 체험하고 경험한 사람들이 하나님의 감동을 받아 기록한 책입니다. 고로 하나님의 존재를 부인하고는 올바른 이해가 불가능한 책입니다. 물론 우리가 성경을 통해서 하나님에 대한 모든 것과 그 분의 모든 뜻을 알 수 없다고 해도요. 우리에게 충분한 만큼만 그 분께서 일러 놓으신 것이라고 생각해요.

>> (이것 역시 논외입니다만 마리아도 죄인 아니에여?)
> 그렇군요. 개신교와 천주교의 교리상 차이점이 있다는 것을 잠시 잊었습니다.

말이 나온 김에 부탁하나 더 드릴게여. 급한 것은 아니니까 나중에라도 이에 대해 간단히 설명 부탁드릴게여. 천주교를 비난하고자 하는 것이 아니라 더욱 제대로 알고 이해하고 싶기 때문입니다.

>그렇다면, 님의 성경 해석이 성경이 씌어진 바로 그 순간의 해석과 차이가 없다는
>건가요? 성경을 보는 관점의 차이가 전혀 존재하지 않는다는 건가요? 아니면 님의
>성경 해석만이 의미있는 해석법이란 뜻인가요? `교리'란 말을 개인적으로 좋아하기
>건 안좋아하시건 `성경을 보는 관점의 차이'가 실재한다는 것은 현실입니다. 역사
>적으로도 성경 해석에 많은 변화가 있었지 않나요? 지금 현재의 시점에서도 기독교
>내의 (종파간) 성경 해석에 차이가 있는 것으로 압니다만..

성경 해석이 여러가지가 존재합니다. 인정합니다. 또 각 시대마다 사회 문화적 배경에 따라 다른 해석, 심지어는 갈릴레오 사건과 같은 일도 있었습니다. 그러나 그 해석의 차이가 있기에 신학도 존재합니다. 영적 의미가 바뀌지 않는 한도 내에서 허락이 되는 것이죠. 개인적으로 저는 성경을 해석할 수도 없고 그럴 능력도 없습니다. 쉬운 부분은 쉽게 아무런 해석 필요 없이 이해가 가며 어려운 부분은 정말 간절할 때 성령님께서 뜻을 알도록 도와주십니다. 구태여 평신도에게도 신학이 절대적으로 필요하지 않은 (알아도 장단점이 있지만) 이유는 여기 있다고 봅니다. 성경은 각자 자기 힘으로 읽고 이해할 수 있는 책입니다. 예수님께서는 맹목적인 신앙을 거부하셨습니다. 의심할 때까지 해볼 필요는 있는 것이죠. 또, 성경은 세상에서 논란의 여지가 가장 많은 책입니다. 성경에 대해서 해석을 하기 이전에 성경에 대한 이해가 즉, 성경이 무엇을 말하는 지를 아는 것이 선행되어야 함은 자명하죠.

>제가 납득할 수 있는 설명은 전혀 없었습니다. 모순에 대해서는 전에 썼으니 (사실
대표적인 예들:
선악과 외에도 이미 풍성한 양식과 풍요로움이 가득한 동산이었다. 그들이 나뭇잎으로 치마를 만든 것으로는 부족해 하나님께서는 손수 가죽옷을 지어 입히신다. 죽으리라고 하셨음에도 자신의 생명의 대가를 치르는 구원 사역을 펼치신다.....

뭐 이런 것들은 어떤 관점에서 보느냐에 따라 사랑이냐 아니냐가 되겠죠. 이외에도 창세기 이후 성경 전체를 통한 하나님의 사랑과 인자하심은 얼마든지 찾아볼 수 있습니다.

>화학적 지식과는 관계가 없습니다. 이상한 쪽으로 비약하지 마세요. 전 기독교에서
>말하는 하나님은 있을 수 없다고 얘기한 것 뿐입니다. 하나님이 실제로 존재하느냐
>를 논한 적이 없습니다. 또한, 어떤 종교가 참 하나님(절대자)을 대표하는지는
>모릅니다. 그 존재여부도 모릅니다. 왜 주제와는 다른 얘기를 해야 하는지도 전혀
>모르겠군요.

울브린님이 생각하시는 하나님은 어떤 존재인가요? 기독교의 하나님이야말로 참 하나님으로서 더 없이 완전하다고 생각합니다. 최소한 이 점도 인정하시기 어려운지요. 기독교의 하나님은 그야말로 완벽하신 분입니다. 진정한 완벽의 의미를 잘 아시겠죠? 그 분은 전지, 전능, 편재(무소부재)하시고 진리와 의와 거룩과 사랑과 은혜와 긍휼의 속성들을 가지신 분으로서 우주를 창조하시고 지배하시고 악인을 심판하시고 의인(성경에 의하면 예수믿는 사람들)을 상 주시는 하나님이십니다. 그 보다 더 완전한 존재를 생각하실 수 있다면 그런 존재에 대해 이야기를 듣고 싶습니다. 아니면 울브린님의 참 하나님의 개념은 다소 결함도 있고, 그리 완전하지만은 않은 그런 존재에 관한 것인지요? 크리스쳔들 조차도 주님의 통치권과 전지 전능하심에 대해 살아 가면서 과소 평가하는 경우도 있죠. 그러나 전지 전능, 무한의 참 의미가 어떤 것인지요?

>무례하시군요. `지적 자살'의 뜻이 무엇인가요? 하야니님의 성경 해석에 의문을
>갖는 것이 지적 자살의 뜻인가요? 당연히 갖게되는 `지적 호기심'이 `지적 자살'
>인가요? 하야니님께서 생각하시는 `지'란 어떤 개념인가요? 만약 이것이 지적 자살
>이라면 전 기꺼이 그걸 택하고 싶습니다. 비논리적이고 앞뒤가 맞지 않는 체계를
>아무런 의심없이 믿는 것이 `지'라면, 그런 비참한 `앎의 세계'는 사양하겠습니다.

기분이 상하셨다면 먼저 사과드립니다. 앞에서 말씀드린 대로 그다지 복잡한 뜻은 아닙니다. 말씀드리기 시작할 때 분명히 했어야 하는데 죄송합니다. 저의 성경 해석은 말씀드린대로 존재하지 않으며 존재한다고 해도 그것에의 의문에 제가 어떻게 감히 함부로 말할 수 있나요? 오히려 존중해도 부족할 텐데여. 당연히 갖게 되는 지적 호기심의 의미가 아닙니다. 이 부분에서는 저의 실수로 인해 울브린님께서 완전히 오해하신 것을 알려드리고 싶습니다. 다시 한 번 죄송합니다. 조금 덧붙이면 아무런 의심 없는 `지'도, `정'도, `의'도 세상에는 온전히 존재할 수 없습니다. 기독교의 신앙과 믿음(다른 종교는 어떤 지 모르며 기독교가 우월하다고 이야기하는 것이 아닙니다.) 역시 이 세 가지를 모두 필요로 합니다. 그래야만 바르게 설 수 있는 것이죠. 따라서 기독교에 대한 잘못된 오해 중 하나가 흔히 이야기하는 `광신'이 내부에 있다는 것인데 위와 같은 사실로 볼 때 절대로 불가능합니다. 말씀드린대로 예수님께서도 생각해보고 그 분을 따르라고 믿으라고 하셨으니까요.

>토론은 `상대방과의 차이'를 전제로 합니다. 상대가 자신과 의견을 달리 한다고
>해도, 납득하기 어렵다고 해도, 차이를 인정하고 최소한의 예의를 갖추는 것은
>토론에서의 상식입니다.

저의 부족함 탓이오니 혹시라도 제가 견해가 다른 것을 강요한다거나 예의를 벗어난 언급을 한다면 그 때 마다 지적해주시길 부탁드릴게요. 감사합니다.

//주님을 진정 깊이 알기 원하십니까? 깊이 아시기 전에 없다고 하시기 전에 그 분 앞으로 진정한 마음으로 나아가 보시지 않으렵니까?//

"내가 땅의 일을 말하여도 너희가 믿지 아니하거든 하물며 하늘 일을 말하면 어떻게 믿겠느냐?"
(요한 복음 3:12)

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월20일(화) 13시45분02초 KST
제 목(Title): 하야니님께 (죄와 악의 기원의 의미)

> 울브린님께서는 전혀 개념도 없고 알지도 못했던 대상을 만났다면 (실제로 그것이
> 가능하다면) 어떻게 반응하실 것 같은가요? 여기서 벌어지는 현상에 대해서는
> 언뜻 철수의 경우 아무 일도 일어날 것 같지 않지만 상당히 복잡합니다.

아직도 이해를 못하시는군요. "전혀 개념도 없고 알지도 못했던 대상을 만난다면"이란 말은 그 실체가 이미 존재하는 것을 의미합니다. 필요없는 가정입니다.

> 그러나 더욱 구체적인 논의는 요점을 벗어난다고 생각합니다.
> 그런 복잡성에도 불구하고 그대로 창세기 3장의 상황에 적용하기는 어려운   
> 점도 이해하시죠? (가령 외부의 유혹, 하나님의 선지 등등) 물론
> 울브린님의 요지도 충분히 알아들었습니다.

아직도 이해를 못하셨습니다. 그리고 왜 적용이 안되는지 설명도 없군요. 아무런 설명도 없이 제게 동의를 구하시다니.. 비약과 추측이 너무 심합니다.

>              ...  하지만 죽는다는 것도 알았을텐데 유혹에 그렇게
> 넘어가버렸습니다. 하나님은 한 번 말씀하신 것은 꼭 지키시는 분이십니다.

또 같은 질문이 반복됩니다. 죽음이 없는 세계에서 죽음에 대한 인식이란 어떤 것일까요? 그리고 선악과 이전의 세계에서 `유혹'이란 말을 쓸 수 있는지 모르겠네요. (글을 끝까지 읽어봤습니다만, 그에 대한 명확한 답이 없군요.)

> 어떤 사람이 자기가 그것을 잘못이라는 것을 모르고 행했다고 하죠.
> 그렇다고 잘못한 것이 잘못이 아닐까요? 분명 잘못은 잘못입니다.

그것이 잘못인지 아닌지는 확실히 말하기 힘듭니다. 그러나 그 `잘못'이란 것이 - 잘못이란 것을 몰랐다면 - 당사자로서는 그 행위에 의한 결과를 전혀 예측하지 못했다는 것만은 확실하네요. 그렇다면, 어떤 행위가 그 행위 자체가 아닌 결과만으로 판단되어야 하는지 의문입니다. 그리고 "잘못은 잘못이다."란 말이 맞는다 하더라도 `잘 한 행위'와 `잘못한 행위'에 대한 개념을 갖고 있을 때에만 주장할 수 있습니다.

> 죄라는 말에 대해 잠시 이야기해보죠. 죄라는 말은 이 당시 아담과 하와가
> 선악과를 먹었을 당시에 등장하지 않습니다. 하나님께서 너네가 죄졌으니
> 벌받아라 그렇게 말씀하시지 않습니다...
> 바로 이후 가인에게 죄라는 "말"이 사용됩니다. 즉 초기의 타락으로 죄가 생겨난
> 것이겠죠. 인류의 범죄는 최초의 두 남녀에서 들어오게 됩니다. 근원이 이미
> 천사의 타락에 있었다고 할지라도.

무슨 얘긴지 정리가 안됩니다. (1) 선악과 사건에서 `죄'란 말이 등장하지 않으므로 그건 죄가 아니다? (2) 인류의 범죄는 최초의 두 남녀(아담과 하와)에서 들어오니 죄이다? 좀 명확하게 말씀해주시겠습니까?

> 악의 근원에 대해서는 잘 모르겠습니다. 아는대로 정리해봅니다.
> 우주에 이미 반역의 또 다른 세계가 있었고 천사들이 분리가 되었습니다.
> ...
> 그 지식은 하나님께로부터 받은 지식보다는 더 참된 것은 아니었고 결과로
> 온 인류가 고통의 도가니 속으로 들어가게 됩니다.

새로운 내용은 없군요. `반역', `교만', `반항' 등의 말이 마구 사용되는 점에서도 그렇습니다. 제가 왜 같은 내용에 답을 하도록 요구하시는지 질문을 해도 좋을까요? 제 질문에는 거의 답을 듣지 못하는 상태에서 말입니다. 혹시 세뇌교육을 하시려 하나요? (<- 진지하게 질문하는 겁니다.)

> ...
> 아마도 아닐 것이라는 생각이 드는 군요. 그렇다면 언제 어디서 어떻게
> 사단이 들어오게 되어 뱀의 모습으로 나타났는가 그 기원에 대해서
> 성경은 이야기하고 있지 않습니다.

그렇다면 선악과 이전의 세계가 그리 완벽하지 않을 수도 있군요?

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월20일(화) 13시45분44초 KST
제 목(Title): 하야니님께 (성경과 기독교에 대한 이해)

> 정말 죄송한 말씀이지만 아직 창세기의 역사성에 대한 근거를 찾아보시길
> 권합니다. 성경과 기독교에 대한 지식(믿는 것이 아니라 아는 것입니다)은 제대로
> 배워져야 합니다.

되도록 애매한 용어는 피해주세요. `창세기의 역사성'은 무엇을 뜻하나요?

> ...
> 성경 읽고 기도하는 것으로는 아무리 믿음을 가진 자라도 기독교를 오해하고
> 있는 것입니다. 학교에서 공부하는 것이 중요하듯이 교회에서 성경과
> 하나님에 대해서 깊게 이해할 수 있는 배움을 갖는 것도 중요합니다.

교회에서 얘기하는 것도 하야니님의 글과 그리 다르진 않을 것 같군요. 요약하면 "그냥 교회에 나가 믿어라." 외에 어떤 뜻이 있는지 모르겠습니다. 차라리 제 질문에 좀 더 성의있는 답을 해주시는 편이 나을 것 같군요.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월20일(화) 13시46분59초 KST
제 목(Title): 하야니님께 (권위에 의한 인식)

> 권위만으로 얻는 인식이 불가능하다고 말씀드렸습니다. 권위 "만이" 아니라
> 이성과 경험도 필요할 때가 있으며 권위가 인식의 중요한 부분을 차지한다는 것이
> 저의 요지입니다. 이성 역시 없어서는 안되겠군요.

그렇다면 다시 원점으로 돌아갑니다. 아담의 `죄에 대한 인식'은 무엇일까요? 분명한 것은, 경험으로 얻는 인식은 아니라는 점입니다. 그렇다면 아담이 죄에 대한 개념을 인식하는데 있어서 `이성'의 역할은 무엇인가요? 존재하지 않는 개념을 인식하는데 이성이 어떻게 작용하는지 이해할 수 없습니다. (철수와 사탕 이야기를 다시 한번 생각해 보세요. 전에 말씀하신 "아담은 이성을 갖고 있으니 알 수 있었다고 생각합니다."식의 추측은 곤란합니다.) 그럼 남는 것은 `권위' 밖에 없군요.

> 우리가 아는 대부분의 것은 경험을 통한 것보다 그렇지 않은 것이 많습니다.
> 저는 백악관을 실제로 가서 본 적은 없지만 워싱턴에 있다는 것을 압니다.
> ...
> 이미 여기에 무엇인가에 대한 신뢰가 들어오게 됩니다. 이는 권위로부터 오는 지식
> 내지는 인식이죠. 한편 고유한 경험 역시 완전히 신뢰가 가능하지 않습니다.
> ...
> 학자들의 권위에 의지해서 알게 되는 것이죠. 이런 종류의 권위를 신뢰하지
> 못한다면 살기는 불가능 할 겁니다. 매순간 당연히 여기는 진리나 사실 조차도
> 시험해 보지 못하고 선택해야 하기 때문이죠. 아니면 모르는 상태로 있던지요.

"사물에 대한 인식에 권위가 제일 중요하다."를 말씀하시는 것 같은데... 그다지 설득력은 없습니다. 고립되어 사는 원시적인 부족이 있다고 합시다. 그들이 기상학자를 갖고 있지 않더라도 겨울이 지나면 봄이 온다는 것을 압니다. 경험의 축척에서 오는 것이지요. 혹시 이렇게 물으실지도 모르겠습니다. "그래도 그들은 사철의 변화를 직접 경험하기 전에 (혹은 잘 알지 못하던 어릴 때부터) 권위를 갖고 있는 부족장으로부터 계속 배웠을 것이다." 그러나 그 권위도 여러 세대에 걸친 경험의 축척에서 오는 겁니다. 게다가 예로 드신 `학자들의 권위'라는 것도 경험을 완전히 배제한 것은 아닙니다. (원죄에서) 죄에 대한 인식의 문제에서는 경험이 논의될 수 없는 경우지요. 완전히 다른 예입니다.

게다가 제일 중요한 점은 "아담은 죄에 대해 어떻게 인식하고 있으며 그 인식이란 어디에서 오는 것인가?"가 제 질문입니다. 설사 그 인식이 권위만으로 가능하지 않는다 해도, 존재하지 않는 개념에 대한 인식이 - 이성과 권위가 서로 보완하여 - 어떻게 가능한지를 설명해주십시요.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)
날 짜 (Date): 1996년02월20일(화) 13시49분04초 KST
제 목(Title): 하야니님께 (하나님 알기)

>> 거짓말 등의 개념이 함부로 사용되면 안됩니다. 원죄를 설명하는데 선악과 이전
>> 시점에서 그런 개념이 사용되지 않고 설명이 안된다는 자체가 창세기의 문제점을
>> 보여줍니다.
> 선악과 이전의 시점에서 꼭 필요한 지는 모르겠고 그래야만 그것이 타당하고
> 성경의 내용이 참이 되는 지는 모르겠습니다.

하야니님의 설명을 보면, 선악과 이전의 `간교함', `유혹', `탐욕' 등의 개념들이 아주 중요하게 사용되고 있습니다. 님의 글에서는 꼭 필요하게 사용되고 있습니다. 

>                                          ... 물론 죄, 악, 거짓 등의 개념을
> 함부로 사용하지 말아야 함에는 동의했죠. 그러나 문제는... 
> ...
> 사람이 먹었습니다. 사람에게도 악이 들어옵니다.(기원이 사단이었냐는
> 여기서 중요하지 않게되겠죠.) 그것은 하나님의 말씀을 어긴 결과입니다.

질문과 상관이 없는 내용은 되도록 피해 주십시요. 그리고 악의 기원이 무엇인지가 하야니님께 중요하지 않을런지 모르겠지만, 저에게는 중요합니다.

> 하나님은 울브린님의 경험과 이성을 초월해서 존재할 가능성이 있지 않을까요?
> 정말 하시고 싶은 말씀은 기독교의 하나님 조차도 계신지 아닌지 모르고
> 계시다는 것 아니신지요? 이것이 가장 정확한 표현이라고 생각합니다.

함부로 추측하지 마세요. 그리고 별 의미도 없는 반복된 질문 - 대답까지 한 - 에 대해 대답이 필요한가요? 좀 피곤하군요.

> 얼마간의 모순이 보인다고 해서 사람보다 훨씬 크신 분을 이해하기 어렵다고
> 해서 존재를 부인할 수 있는 지요? 저의 지적 자살의 의미는 바로 이것입니다.

모순이 있는 존재가 사람보다 얼마나 더 클지는 모르겠습니다만, 제게 분명한 것은 절대자의 모습은 아니라는 겁니다.

> 또 지금 울브린님과 제가 한 방에 같이 있습니다. 그 방 가운데 한 그루의
> 나무가 있습니다. 제가 울브린님과 방에 함께 들어가서 "울브린님, 이 나무는
> ...
> 하나님도 마찬가지이지 않을런지요? 지금 울브린님께서 글을 쓰시고 있는
> 공간에서도 내려다 보시고 계십니다. 바로 옆에 함께 하십니다.

예로서 별로 적절하지 못합니다. 하야니님께서 나무가 있지도 않은 방안에서 나무가 있다고 주장하시는 장면은 연상이 됩니다만...

> 하지만 저는 분명히 하나님을 알고 있습니다. 살아계신 하나님을.
> 하야니의 삶 가운데 하나님은 항상 계십니다.
> ...

또 잊으셨군요. 전 해가 되지 않는 한 다른 사람의 믿음에 별 관심이 없습니다.

> 말이 나온 김에 부탁하나 더 드릴게여. 급한 것은 아니니까 나중에라도 
> 이에 대해 간단히 설명 부탁드릴게여. 천주교를 비난하고자 하는 것이 아니라  
> 더욱 제대로 알고 이해하고 싶기 때문입니다.

도와드리지 못해서 죄송합니다. 천주교 교리를 공부한지 오랜 시간이 지났습니다. 게다가 별 쓸모도 없는 원조싸움에 낄 생각도 없습니다. 하야니님께서 예전에 쓰신 글들을 생각해보면, 단순한 지적 호기심은 아닌 것 같더군요.

> 성경 해석이 여러가지가 존재합니다. 인정합니다. 또 각 시대마다 사회 문화적
> 배경에 따라 다른 해석, 심지어는 갈릴레오 사건과 같은 일도 있었습니다.
> 그러나 그 해석의 차이가 있기에 신학도 존재합니다.
> ...
> 책입니다. 성경에 대해서 해석을 하기 이전에 성경에 대한 이해가
> 즉, 성경이 무엇을 말하는 지를 아는 것이 선행되어야 함은 자명하죠.

먼저 님께서 무엇을 주장하려 하시는지를 스스로 아시는 것이 선행되어야겠습니다. "성경이면 충분하며 교리는 필요없다. 신학은 이단을 구분하는 필요악으로서 존재한다. 성경 해석의 차이가 있어서 신학이 존재한다. 성경을 해석할 능력이 없다. 성경은 자기 힘으로 이해할 수 있는 책이다. 신학은 절대적으로 필요한 건 아니다." 님께서는 윗 글이 너무나 당연한 것인지는 몰라도, 저에게는 전혀 이해할 수 없는 단어들의 연속일 뿐입니다. 확실한 것은 한글로 씌여졌다는 정도지요.

>> 제가 납득할 수 있는 설명은 없었습니다. 모순에 대해서는 전에 썼으니 (사실
> 대표적인 예들: 선악과 외에도 이미 풍성한 양식과 풍요로움이 가득한 동산이었다.
>                그들이 나뭇잎으로 치마를 만든 것으로는 부족해 하나님께서는
>                손수 가죽옷을 지어 입히신다.
>                죽으리라고 하셨음에도 자신의 생명의 대가를 치르는 구원 사역을
>                펼치신다.....

전에도 말씀드렸습니다만, 하지도 않은 말로 필요없는 비약이나 추측은 하지 마세요.

> 울브린님이 생각하시는 하나님은 어떤 존재인가요?

(기독교와 꼭 관련을 안한다면) 절대자의 존재에 대해서는 모른다고 했지요? 같은 대답을 몇번이나 해야 만족하시나요? 어쩐지.. "죄송합니다."란 답과 함께 - 사실 그렇게 생각하시는지는 모르겠습니다만 - 또 한번 같은 질문을 받을 것 같은 불길 한 예감이 드네요. :)

> 기독교의 하나님이야말로 참 하나님으로서 더 없이 완전하다고 생각합니다.
> 최소한 이 점도 인정하시기 어려운지요.

같은 질문에 대한 답은 이미 했습니다.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬D)
날 짜 (Date): 1996년02월21일(수) 11시14분49초 KST
제 목(Title): 울브린님께 part I

"오늘 있다가 내일 아궁이에 던지우는 들풀도 하나님이 이렇게 입히시거든 하물며 너희일까 보야 믿음이 적은 자들아" (마태복음 6:30)
> 아직도 이해를 못하시는군요. "전혀 개념도 없고 알지도 못했던 대상을 만난다면"
> 이란 말은 그 실체가 이미 존재하는 것을 의미합니다. 필요없는 가정입니다.

견해의 차이를 인정하기로 하죠. 제가 잘못 이해한 것이 아니라면 어떤 의미에서 철수의 예는 "우물(반론의 유일한 원천)에 독뿌리기(비판)"와 같은 생각도 듭니다. 아니라면 최소한 저 스스로에게 반박의 여지가 없는 것임을 인정합니다.

> 아직도 이해를 못하셨습니다. 그리고 왜 적용이 안되는지 설명도 없군요. 아무런
> 설명도 없이 제게 동의를 구하시다니.. 비약과 추측이 너무 심합니다.

죄악의 실체가 어떤 형태로든 존재하는지 안하는지 불확실한 상태입니다. 또 하나님이 말씀을 어긴 결과에 대해서도 말씀하셨구요. 거기에 또한 그 결과를 가져오기에 충분할 유혹 등 이 있었구여. 그럼에도 불구하고 죄를 인식할 수 있었는가의 문제와 그것을 몰랐다고 해도 하나님의 말씀을 어기는 것을 죄다 아니다 규정하는 것도 논란이 많울 수 있지만 대부분은 그것이 죄기 때문에 어겨서는 안된다고 생각하는 것이 아닐런지요? 또한 존재하지 않는 대상 인식의 문제와 잘못의 자각 여부에 대해 말씀드립니다. 삼각형이라는 수학에서의 도형을 예로 들죠. 실제로 이런 삼각형, 아니 그러니까 어떤 수학적 도형도 존재하지 않습니다. 그러나 우리에겐 삼각이라는 것에 대한 완벽한 관념 혹은 인식도 존재합니다. 그러므로 우리가 어떤 모양을 실제로 보고 비교할 수 있죠. 저것은 삼각형이다 아니다. 그러나 세상에는 불완전한 삼각형 뿐입니다. 아무리 이것을 수천개 수만개 모아도 완전한 삼각형이 되지 않습니다. 이런 완전한 개념이 존재하지도 않는데 어디서 온 것일까요? 보통 사람들은 구체적인 대상의 추상화의 결과라고 합니다. 그러나 사실 본질적 근원은 그렇지 않습니다. 오히려 완전한 것이 무엇인지 조차 알 수 없을지도 모르죠. 그럼 그러한 완전한 대상의 인식이 나의 자각, 내 스스로 안에서 오는 것일까요? 나에게는 단지 사고하는 능력만 있을 뿐입니다. 어떤 완전한 것의 그림자 조차도 직접 발견하기 어렵죠. 결국 저는 완전한 개념은 어떤 완전한 것에 의해서 나라는 존재 속에 심어졌다는 결론을 내리게 됩니다. 즉 나로 하여금 더욱 완전한 것을 사고할 수 있게 해주는 완전한 존재가 없다면 우리는 완전한 삼각형에 대한 사고나 인식도, 완전한 다른 어떤 것에 대해서도 생각해내기 어렵습니다. 결국 완전한 존재가 있어야 합니다. 그 존재를 기독교에서는 "하나님"이라고 부르죠. 이런 완전자가 우리로 하여금 완전한 도형에 대해서 생각할 수 있게 해주고 불완전한 것을 완전한 것을 통해 파악할 수 있도록 해줍니다. 그것은 우리로 하여금 이 세상에 대해 알 수 있게 해주는 `이성의 빛'이라고나 할까요? 이로서 인식이 가능하며, 진리에 접근하는 한 방법이 되기도 합니다. 완전한 존재가 우리를 속일 거라고 생각하는 것은 정의상 모순됩니다. 우리는 사물과 어떤 대상의 본질에 접근할 수 있습니다. 이는 완전한 존재로부터 우리에게 들어온 `이성'이라는 선물이 있기 때문이죠. 그러나 여기에는 이미 "완전"이라는 권위 역시 수반하게 됩니다.

>무슨 얘긴지 정리가 안됩니다. (1) 선악과 사건에서 `죄'란 말이 등장하지 않으므로
>그건 죄가 아니다? (2) 인류의 범죄는 최초의 두 남녀(아담과 하와)에서 들어오니
>죄이다? 좀 명확하게 말씀해주시겠습니까?
  1. 당시에 아담과 하와가 정말 죄라는 개념을 몰랐을 가능성을 배제하지 않는다는 뜻입니다.
  2. 죄라고 부른 것은 그 후의 일입니다. 그러나 비슷한 종류의 생각이 선악과 사건시도 존재했겠죠. 즉 우리는 수없이 많은 논쟁을 할 수 있으나 하나님의 법을 따르지 않았다는 점에서 우리는 지금의 우리의 용어로 그것을 "죄"라고 부릅니다. 
>그렇습니다. 제가 왜 같은 내용에 답을 하도록 요구하시는지 질문을 해도 좋을까요?
>제 질문에는 거의 답을 듣지 못하는 상태에서 말입니다. 혹시 세뇌교육을 하시려   
>하나요? (<- 진지하게 질문하는 겁니다.)

제가 그런 생각까지 들게끔 했다면 사과드립니다. 저는 답을 했다고 생각했음에도 울브린님께서는 답을 못 들으셨다고 말씀하시는 경우가 꽤 됩니다. 이는 서로 간에 의사 소통이 불충분한 것도 있고 저의 표현 방식의 문제, 또 근본적인 차이는 이런 게 아닐까 하네요. 바로 울브린님은 무엇인가 저로부터 완전히 납득하시려는 게 아닌가(잘못된 추측이라면 용서하세여 제가 그만큼 충분한 준비가 되어 있는 것도 아니니까여)하는 반면 저는 성경에 나와 있지 않는 부분에 대해서는 한계를 가지고 대답을 시원하게 해드릴 수 없기 때문이 아닌가 합니다. 즉, 제가 성경이 허용하는 범위까지의 성경의 메세지를 전달해드릴 수 있지만 저번에 말씀드린 대로 성경이 우리가 알고자 하는 모든 것에 대한 답을 직접 가르쳐 주지는 않습니다. 그러러면 66권으로는 택도 없었겠죠. 우리에게 충분하다고 생각되는 계시들만 기록되었죠.

> 그렇다면 선악과 이전의 세계가 그리 완벽하지 않을 수도 있군요?

완벽의 개념에 따라 달라지겠지만--의외로 많은 사람들이 생각하는 완전은 다르기도 하고 참 완벽이 알게 모르게 아닌 경우도 많지 않은지요?--그렇다고 해도 하나님까지 완벽해지지 않지는 않는 것이죠. 그 분이야 완전한 선으로 계시니까. 선악과 이전의 세계가 완전했다는 것이 도대체 무슨 뜻일까요? 우리가 생각하는 "완벽"이어야만 만족스러운 일일까요? 하나님 보시기에 심히 좋았던 세상은 과연 어떤 세상이었을까 다시 생각해봅니다. 어쩌면 이미 악과 죄가 우주에 들어왔을 수도 있으나 아직 하나님의 에덴 동산이라는 낙원에는 안들어 온 것인지... 중요한 것은 이미 모두가 하나님의 완전하신 선을 이루기 위해서(로마서 8:28) 필요했을 지도 모른다는 것이죠.

> 되도록 애매한 용어는 피해주세요. '창세기의 역사성'은 무엇을 뜻하나요?

창세기의 내용과 그 기록 및 전승 과정이 역사 속에서 얼마나 뚜렷한 사실로 받아들일 근거에 관한 이야기입니다. 창조와 역사상의 여러 시점들 사이에 완전한 대응이 나타납니다. 모든 성경 기자의 정신은 창세기를 비롯하여 창조 사실이 유대의 역사나 지금 이 순간처럼 분명히 역사적 현실이었다는 것입니다. 창세기의 처음 몇 장들 역시 아브라함, 다윗, 솔로몬, 예수 그리스도에 관한 기록이 역사적 사실이듯 분명한 역사적 사실로 인정할 수 있는 근거를 더 알아보시기를 권한 것입니다. (혹은 인정할 수 없는 근거)

> 교회에서 얘기하는 것도 하야니님의 글과 그리 다르진 않을 것 같군요. 요약하면
> "그냥 교회에 나가 믿어라." 외에 어떤 뜻이 있는지 모르겠습니다. 차라리 제 질문
> 에 좀 더 성의있는 답을 해주시는 편이 나을 것 같군요.

제가 성경에 대한 배움, 앎과 지식과 이해를 (긍정적이든 부정적이든) 바로 가지시는데 한 번 노력해보시라고 말씀드린 것 뿐입니다. 그것이 곧 믿는 것이 될 수는 없으며 오히려 불신의 근거로서 제시되어 질 수 있음을 아시리라 생각합니다. 믿음이 그렇게 쉽게 생길 거라고 생각하시는 지요? 예수님의 이적과 행사를 보고도 믿지 아니한 자들이 얼마나 많습니까. 하나님에 대해서 더욱 잘 알게 된다고, 성경을 통해 그 분의 존재를 인정하고 그 분을 이해한다고 해서 믿게 되는 것은 아닙니다. 성경의 모든 구절을 납득하고 이해해도 믿음이 안생깁니다. 그것이 사람의 마음과 생각으로 도저히 되지 않는다는 것을 주지하시길 바랍니다. 사람이 도움은 될 수 있지만요. 설마 부재를 확신하는 성령님의 역사하심을 두려워하시는 것은 아니겠죠.

[ Christian ] in KIDS
글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬D)
날 짜 (Date): 1996년02월21일(수) 12시10분41초 KST
제 목(Title): 울브린님께: part II

>그렇다면 다시 원점으로 돌아갑니다. 아담의 `죄에 대한 인식'은 무엇일까요?
>분명한 것은, 경험으로 얻는 인식은 아니라는 점입니다. 그렇다면 아담이 죄에 대한
>개념을 인식하는데 있어서 `이성'의 역할은 무엇인가요? 존재하지 않는 개념을 인식
>하는데 이성이 어떻게 작용하는지 이해할 수 없습니다. (철수와 사탕 이야기를 다시
>한번 생각해 보세요. 전에 말씀하신 "아담은 이성을 갖고 있으니 알 수 있었다고
>생각합니다."식의 추측은 곤란합니다.) 그럼 남는 것은 `권위' 밖에 없군요.


저의 근거는 하나님께서 이미
"죽는다"는 개념을 이들이 몰랐다면 그렇게
말씀하시지 않았을 것이라는 점입니다. 앞의 삼각형의 예가 부분적인 답이
될 수 있겠군요. 구체적인 이성의 작용까지 답하기엔 제가 부족하구여.
그리고 성경에서 이야기하는 것도 아니라 함부로 이야기할 수 없습니다.
또한 거듭 말씀드리지만 뱀의 유혹이 있어야만 하는 이유도 근거가 되겠죠.
(물론 여기엔 구원과 관련된 더 필연적이고 깊은 의미가 있지만 생략합니다.)
한편 선악과를 먹은 후에는 분명한 경험적 이성적 인식이 그리고 권위에 의한
인식이 모두 다 일어났음에는 동의하시죠?



>설득력은 없습니다. 고립되어 사는 원시적인 부족이 있다고 합시다. 그들이 기상
>학자를 갖고 있지 않더라도 겨울이 지나면 봄이 온다는 것을 압니다. 경험의 축척
>에서 오는 것이지요. 혹시 이렇게 물으실지도 모르겠습니다.  "그래도 그들은 사철
>의 변화를 직접 경험하기 전에 (혹은 잘 알지 못하던 어릴 때부터) 권위를 갖고
>있는 부족장으로부터 계속 배웠을 것이다." 그러나 그 권위도 여러 세대에 걸친
>경험의 축척에서 오는 겁니다. 게다가 예로 드신 '학자들의 권위'라는 것도 경험을
>완전히 배제한 것은 아닙니다. (원죄에서) 죄에 대한 인식의 문제에서는 경험이
>논의될 수 없는 경우지요. 완전히 다른 예입니다.




약간 말꼬리를 잡히는 느낌이 듭니다.
그런 원시적인 부족이 경험만으로
어떻게 확신할 수 있는지요? 겨울이 지나고 봄이 온다는 것을?
저도 말도 안되는 가정을 해보죠. 빙하기라면?
부족장으로부터 배운다는 것이 논의될 필요는 없겠죠.
또한 경험을 하는 주체와 권위의 인식이 일어나는 대상간에 혼동을 하고 계신듯
합니다. 선악과 사건 이전의 문제에 경험이 논의될 수 없기에 경험이 인식에
있어서 얼마나 충분치 못한가를 말씀드린 것입니다.



>게다가 제일 중요한 점은 "아담은 죄에 대해 어떻게 인식하고 있으며 그 인식이란
>어디에서 오는 것인가?"가 제 질문입니다. 설사 그 인식이 권위만으로 가능하지 않
>는다 해도, 존재하지 않는 개념에 대한 인식이 - 이성과 권위가 서로 보완하여 -
>어떻게 가능한지를 설명해주십시요.




아담이 죄에 대해 어떻게 인식했는가?
선악과 사건 이전에 분명히 인식했다면
단순히 죽음이라는 것으로 인식했을 것이며 이후에는 하나님을 감각하는 것으로
(죄책감을 갖는 대상으로) 인식이 되었다고 해야겠네요.
여기서 또 죽음과 죄에 대한 개념을 함부로 사용한다고 하실 것 같습니다.
저도 제가 답변 못하는 부분은 분명히 밝혔으니 순환되지 않았으면 합니다.



>하야니님의 설명을 보면, 선악과 이전의 `간교함', `유혹', `탐욕' 등의 개념들이
>아주 중요하게 사용되고 있습니다. 님의 글에서는 꼭 필요하게 사용되고 있습니다.




그런가요? 꼭 필요하지 않아도 될텐데요?
중요한 것은 인간이 자신의 선택의
남용으로 (인간은 분명 무엇인가 하나님이 주신 것을 바탕으로 만들어 낼 수
있습니다.) 이 세상에 죄가 들어왔다는 것이죠. 뱀의 유혹을 원죄의 설명에
구지 빼버릴 필요는 없지만 그렇게 선악과의 문제만이라면 그렇게 중요하게
사용하지 않았음을 알려드립니다. 안 그러면 자기 모순이게여?
(이것은 분명 제 개인의 견해지만, 뱀은 구원 사역과 하나님의 찬란한 승리와
영광을 위해 필요한 것이지 인간에게 죄를 불러 들이게 하는데는 그다지
필수적이지 않을 거라고 생각합니다. 아마 뱀이 없었어도 결국 선악과
따먹었을 걸여?)



>질문과 상관이 없는 내용은 되도록 피해 주십시요. 그리고 악의 기원이 무엇인지가
>하야니님께 중요하지 않을런지 모르겠지만, 저에게는 중요합니다.




저에게도 중요합니다.
성경이 우리에게 갖는 의미를 고려할 때 성경적으로
중요하지 않다고 말씀드린 것이었어요.



> 모순이 있는 존재가 사람보다 얼마나 더 클지는 모르겠습니다만, 제게 분명한 것은
> 절대자의 모습은 아니라는 겁니다.




절대자의 모습이란 무엇인가요?
울브린님께서 존재 여부를 모른다고 하시는 그
절대자는 어떤 모습이죠? 혹 사람의 관념과 테두리안에 속박된 절대자는
아닐런지요? 결국 어쩌면 유한함으로 무한함을 이해하려는 것은 자연스런
모순을 낳는 것이 아닐런지요?



>예로서 별로 적절하지 못합니다. 하야니님께서 나무가 있지도 않은 방안에서 나무가
>있다고 주장하시는 장면은 연상이 됩니다만...




적절치 못한 이유는 무엇인지요?
또 제가 있지도 않은 하나님을 계속 있다고
주장한다는 말씀인지요? 기독교의 하나님을 모순을 가진 존재라고 해서 타당한
존재가 못된다고 해서 없다고 확신할 수 있을까요? 타당성만이 늘 참을 가져다주는
것은 아닐텐데요.



>> 하지만 저는 분명히 하나님을 알고 있습니다. 살아계신 하나님을.
>> 하야니의 삶 가운데 하나님은 항상 계십니다.
> 또 잊으셨군요. 전 해가 되지 않는 한 다른 사람의 믿음에 별 관심이 없습니다.




감히 말씀드립니다.
해가 됩니다. 왜냐하면 많은 기독교인들의 가슴을, 또 그보다
훨씬 더 예수님의 마음을 아프게 하십니다. 다른 사람의 믿음 자체에
관심 없는 것이 참 진리와 절대자를 찾는 자세에의 관심까지 저버리시는 것은
아니겠죠? 혼동하거나 오해하시지 않길 바랍니다. 그렇다고 기독교인들의
믿음을 강요하는 것이 아닙니다. 예수님 믿으라고 이야기하는 것이 아닙니다.
다만 거듭나시길 권합니다. 하나님을 믿으시던 말던 최소한 자각은 하실 수
있게 되겠죠.



> 도와드리지 못해서 죄송합니다. 천주교 교리를 공부한지 오랜 시간이 지났습니다.
> 게다가 별 쓸모도 없는 원조싸움에 낄 생각도 없습니다. 하야니님께서 예전에 쓰신
> 글들을 생각해보면, 단순한 지적 호기심은 아닌 것 같더군요.




또 한번 저의 마음을 아프게 합니다.
무슨 근거로 원조 싸움이라고 생각하시는지요?
예전에 쓴 글들이 어땠기에여? 저는 카톨릭에 대해 모르므로 조심스럽게
이야기를 했으며 여전히 카톨릭의 교리의 자세한 것은 모르지만 똑같은 주님을
모시고 있는 것으로 압니다. 제가 언제 말씀드린 듯 합니다. 저의 글은 그 이상도
그 이하도 아니라구여. 제가 정말 궁금해서 여쭤본 것인데 알고 싶다는 이유
하나만으로 질문해본 것인데 그대로 받아들이시질 못하면 얼마나 속이
갑갑할까요. 어떻게 보면 제 잘못이 전적으로 없다고 쉽게 이야기하기도
어렵구여.



> 님께서는 윗 글이 너무나 당연한 것인지는 몰라도, 저에게는 전혀 이해할 수 없는
> 단어들의 연속일 뿐입니다. 확실한 것은 한글로 씌여졌다는 정도지요.




그것은 어쩌면 울브린님께서 다른
사람들의 믿음에 관심이 없어서인지도
모르겠습니다. 성경은 하나님을 믿는 사람들의 이야기이니까요.
그러나 충분히 노력하시길 바랍니다. 성경은 너무나 쉽게 쓰여져 있습니다.
어쩌면 처음부터 너무 어렵게 생각하고 보셔서 그럴 수도 있구여.
언제 다른 글에서 한번 이야기한 거 같은데 요한복음 같은 거 신학적 의미야
깊지만 또 평범한 사람들을 위해서도 아주 쉽게, 히브리어 일주일만 공부해도
원문을 읽을 수 있다고 하더군요.
가령, 주 예수를 믿으면 너와 제 집이 구원을 얻으리라 이런 구절까지도
전혀 알아들으실 수 없는 것은 아니겠지요?



>>> 제가 납득할 수 있는 설명은 없었습니다. 모순에 대해서는 전에 썼으니 (사실
>> 대표적인 예들: 선악과 외에도 이미 풍성한 양식과 풍요로움이 가득한 동산이었다.
>>                그들이 나뭇잎으로 치마를 만든 것으로는 부족해 하나님께서는
>>                손수 가죽옷을 지어 입히신다.
>>                죽으리라고 하셨음에도 자신의 생명의 대가를 치르는 구원 사역을
>>                펼치신다.....
>전에도 말씀드렸습니다만, 하지도 않은 말로 필요없는 비약이나 추측은 하지마세요.




무엇이 비약이나 추측인지요?
저는 하나님이 사랑이시라는 예를 들었을 뿐입니다. 심지어는 그것 조차도
보는 견지에 따라 다를 수 있다고 말씀드렸는 걸여?



> (기독교와 꼭 관련을 안한다면) 절대자의 존재에 대해서는 모른다고 했지요? 같은




절대자의 존재에 대해서 모르신다고
하시면서 기독교의 하나님이 절대자의 모습이
아니라고 어떻게 그렇게 자신에 차게 확신하시는지요? 그 하나님이 절대자일
가능성은 열어 놓지 않으시는 것인지요? 아니면 하나님이 아니라 차라리
기독교 및 교회에 대한 개인적인 감정이 있으신지요? (이에 대해서는 더 이상
묻지 않기로 하죠) 그렇기 때문에 하나님도 계속 부인하시는 것은 아닌지요?
(똑같은 질문을 하는 것이 아닙니다.) 또 질문이 옆으로 샜군요. 분명히
하나님의 존재 여부와 관계 없이 원죄를 인정하지 않으신다고 말씀드린 것을
기억합니다. 그러나 이야기의 방향의 혼란이 심해지지 않는한 광범위한 이야기를
하기 원합니다.



PS: 지금까지 저의 이해 부족으로
울브린님께서 너무나 같은 말씀을
많이 하시는 것을 보아왔습니다. 많이 피곤하셨겠지요. 이에
진심으로 사과드리며 저도 최선을 다하고 있음을 밝힙니다.
앞으로도 절대로 그런 일이 다시 일어나지 않는다는 장담은
못하지만 줄여가도록 저 역시 노력하는 하야니임도 잊지 마시길...



"너희가 그 은혜를 인하여 믿음으로 말미암아 구원을 얻었나니 이것이
너희에게서 난 것이 아니요 하나님의 선물이라 행위에서 난 것이 아니니
이는 누구든지 자랑치 못하게 함이니라"


(에베소서 2:8-9)



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): guest (서인선)

날 짜 (Date): 1996년02월21일(수) 12시57분42초 KST

제 목(Title): 신학자와 목사의  차이



신학자와 목사는 관심사가 서로 다릅니다.
신학자는 - 하나님의 존재를 믿건 안 믿건 간에 - 성경을 그 차체로서 하나의
text로 보고 그 신학이 타당성이 있는지 없는지를 고민합니다. 비판에 대해 열려
있고 정말 모순이 발견되거나 실제와 어긋남이 있다면 자신의 생각을 버릴 각오도
되어 있습니다.



그러나 목사는 주 관심사가 다른 사람을
기독교로 전도시키는 것입니다. 그는
기독교의 교리를 다른 사람에서 알기 쉽게 전달하는 것이 주 임무이며 대답하기
어려운 비판이나 질문이 나오면 적당하게 둘러대거나 동문서답으로 빠져나오는
기술을 익혀야 합니다.



말을 하고 보니 신학자가
목사보다 우월한듯이 써 놓았는데 사실은 둘다
필요합니다. 윤리학적으로는 인간에게 개인이 한 행동의 책임을 반드시 물을 수
있을까 라거나 거짓말을 하는 것은 반드시 나쁠까 등등의 문제가 대답하기
어려운 난문이지만 실제로 어린이들에게는 책임과 정직의 중요성을 가르쳐야 하는
것이 분명하다는 것과 유사한 점이 있지요.



물론 신학자로서의 입장과 목사로서의
입장이 반드시 분리되는 것은 아니며 한
사람이 어떤 곳에서는 이런 입장, 저런
곳에서는 저런 입장을 보일 수도 있습니다.



지금 하야니님의 글을 보면
두 가지 입장의 경계선에서  양쪽을 약간씩 넘나드시는
것 같은데 한 가지 제안입니다만 아예 자신의 입장을 밝히시고 `그런 문제라면
저도 모르지만 아무튼 제 마음을 아프지 않게 하기 위해 믿으시지요.'라는 식의
말을 하시는 것이 어떨까 싶습니다. 만일 하나님이 계심을 - 그것도 기독교의
하나님의 존재하심을 순전히 논리만 가지고 증명할 수 있다거나 실제로 믿으신다면
이야기는 다르지만...



그리고 울버린님(제가 맞게 읽었나요?)께선
기독교의 교리상 하야님의 대답과 다른
대답을 얻어내는 것은 원리적으로 불가능하다는 것을 이해하시고 짜증을 그만
내셨으면  합니다. 제가 알기로 전도를 통해 무신론이 된 사람은 없었답니다.

 

 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): guest (...경이...��)

날 짜 (Date): 1996년02월21일(수) 14시51분08초 KST

제 목(Title): 울버린님께 질문...



만약 울버린님이  하나밖에 없는 창조주라면
어떻게 하시겠습니까?
아직 아무것도 없는 상태입니다.
만일 생명체를 만든다면 어떻게 만들고 싶습니까?
울버린님께 복종하도록이요 아니면 그 나름대로의 자유를 가지도록요?
그런데 만일 자유스럽게 만들었는데 울버린님의 말씀을 듣지 않고 감히
창조주와 동일하게 되려고 합니다.



울버린님은 자유의지를 주면 그
자유로 하나님께 불순종 할 수도 있다는 것을 알게 됩니다.



울버린님이 그러나 또 다른 생명체를 만들고 싶어합니다.
그런데 그들에게도 자유의지를 주면 불순종할지도 모른다고 생각합니다.
그래서 시험해 볼 수 있겠죠?
울버린님의 말을 듣는지 않듣는지를요...
그런데 결국 순종하지 않았습니다.
그렇다면 어떻게 하시겠는지요..?



그냥 싹 다 없애버리고 자유의지를 주지않고
울버린님에게 복종만 하는 생명체를 만드실건가요..?



아니라면 자유의지를 준 생명체들중에서 울버린님을
욕하고, 믿지않는 무리들과
울버린님을 믿고 순종하는 무리를 선별하여서 착한 무리들을 선택하실 건가요?



시간 관계상 여기까지만...



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬��)

날 짜 (Date): 1996년02월22일(목) 02시06분30초 KST

제 목(Title): 게스트: 서인선님께



들려 주신 말씀 감사합니다. 신학자와 목사란 글을 보고 문득
생각나는 것이 있네요.
가끔 신학이 불신자라면 모르지만 신자의 신앙에도 도움이 안되는 경우가
있으며, 심지어는 신학이 믿음을 팔아 버리는 도구로 사용되는 경우를
보게 됩니다. 우리 모두 그런 분들을 위해 성령님께서 늘 같이 하시도록 기도에
전심해야할 때라고 생각해요.



PS: 제가 많은 내용의 글을 올리면서
간혹 하나님의 존재하심을 순수하게
이성적으로 가령 논리적으로만 보일 수 있다고 생각하는 인상을
드렸나보죠? 그러나 이성이 필요하나 그것이 다는 아니라고 생각해요.
이성이 필요한 이유는 신앙 역시 이성을 필요로 하며 기독교 역시
하나님을 백으로 하는(결코 논리를 모욕하는 뜻이 아니구여) 논리
체계가 있다고 생각해요.



//왕이신 나의 하나님, 내가 주를 높이고
주님만을 의지하나이다. 주여 저를 의의 길로 인도하소서..//



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)

날 짜 (Date): 1996년02월22일(목) 11시19분08초 KST

제 목(Title): 하야니님께 (part I)



>                                    ..  그럼에도 불구하고 죄를 인식할 수
> 있었는가의 문제와 그것을 몰랐다고 해도 하나님의 말씀을 어기는 것을
> 죄다 아니다 규정하는 것도 논란이 많울 수 있지만 대부분은 그것이 죄기 때문에
> 어겨서는 안된다고 생각하는 것이 아닐런지요?




끝 부분(두 줄)은 이해할 수 없습니다.
다수결로 정한다는 건지.. 하긴 별로 중요한
부분은 아니군요. 아무튼.. "죄를 인식할 수 없어도 어겼기 때문에 죄다."가 글의
핵심 같군요. 옆집 철이는 생일선물로 강아지를 받았습니다. 그런데 철이가 아끼는
운동화를 강아지가 자꾸 물어뜯는 거에요. 철이가 그러지 말라는데도 계속
그랬습니다.
화가 난 철이는 강아지를 몽둥이로 두들겨 팼습니다. 그 이후 강아지는 운동화
근처에도 가지 않았습니다. 맞을 수 있다는 걸 알았으니까요. 그런데.. 철부지 철이
정도인 하나님을 믿어야 할 이유가 뭔진 모르겠습니다.



> 또한 존재하지 않는 대상 인식의 문제와 잘못의 자각 여부에 대해 말씀드립니다.
> 삼각형이라는 수학에서의 도형을 예로 들죠.
> 실제로 이런 삼각형, 아니 그러니까 어떤 수학적 도형도 존재하지 않습니다.
> 그러나 우리에겐 삼각이라는 것에 대한 완벽한 관념 혹은 인식도 존재합니다.   
> 그러므로 우리가 어떤 모양을 실제로 보고 비교할 수 있죠. 저것은 삼각형이다
> 아니다. 그러나 세상에는 불완전한 삼각형 뿐입니다.
> ..




정확히 이해는 못하겠군요.
제 나름대로 이해한 바로는, "완벽한 삼각형이란 존재하지
않는다. 따라서 완전한 존재가 있어야 한다."로 요약할 수 있겠는데.. 뭔가
오류가 있네요. 먼저 `완벽한 삼각형'의 정의가 무엇인지 밝히시지 않아서 잘
모르겠지만, `완벽한 평면위에 완벽한 선으로 이루어진 삼각형'을
뜻하신다면.. 맞습니다.
그런 삼각형은 없습니다. 그러나 삼각형이란 인식에 대한 근원에 대해서
말씀하신다면, 시점의 문제 - 하야니님께서 계속 혼동하고 계신 - 를 생각하셔야
합니다. 근원의 문제까지 생각할 필요도 없습니다. 예를 하나 들어보지요. 물리학을
하셨다니 아시겠습니다만, MBE(Molcular Beam Epitaxy)란 기계를 이용하면 기판
(주로 반도체에 응용됩니다.) 위에 원자 한 층 단위로 growing이 가능합니다. 그런데
growing이 끝난 기판을 분석해보면 `완전한 평면'이 아닙니다. 그렇다고 해서 한
세기 이전 사람들이 평면에 대한 개념이 없었던 것은 아닙니다. 그 당시 시점에서의
기준으로 평면을 생각했겠지요. 그렇다면 인류 초기에도 당시의 관점과 기준에서
삼각형의 개념을 생각했을 것은 너무도 당연합니다. 현재의 정의와 개념을 갖고
"인류 초기에 삼각형이란 개념을 정의하지 못했을 것이다."라는 추측은 너무나 
터무니없습니다. 마치 미터법을 만들 때 -  그것이 현재의 정의에 따른 `완전한'
1m는 아니지만 - 지구를 기준으로 1m를 정했듯이 말입니다. 만약 제가 글을 잘못
이해한 것이라면, 좀 더 자세한 `삼각형의 정의'를 말씀해 주세요.



> (2) 죄라고 부른 것은 그 후의 일입니다. 그러나 비슷한 종류의 생각이
>     선악과 사건시도 존재했겠죠. 즉 우리는 수없이 많은 논쟁을 할 수 있으나
>     하나님의 법을 따르지 않았다는 점에서 우리는 지금의 우리의 용어로
>     그것을 "죄"라고 부릅니다.



`비슷한 종류의 생각이 있었을 것이다.'는 님의 단순한 추측인가요? 아니면 교리
상의 해석인가요? 게다가 지금의 용어로 뭐라 부르던, 그것은 지금의 개념이지
그 당시의 개념은 아닙니다. 원죄가 성경이 씌여지면서 만들어진 개념이라는 제
생각과 비슷한 면이 있습니다만..



>                                         ..바로 울브린님은 무엇인가
> 저로부터 완전히 납득하시려는 게 아닌가.. 




또 같은 답을 드려야 겠네요.
전 하야니님께서 어떤 방식으로 성경을 이해하시던
상관이 없습니다. 제 방식대로 생각할 것을 기대도 않습니다. 제가 원하는 것은
제 질문에 대한 납득할만한 대답입니다. 그런 답이 더 이상 없다면 토론은 자연히
끝납니다. 누가 이기고 누가 지고, 누가 상대방의 입장에 동의를 해주고.. 그런 건
토론에서 중요한 것이 아닙니다.



> 제가 성경에 대한 배움, 앎과 지식과 이해를 (긍정적이든 부정적이든) 바로 
> 가지시는데 한 번 노력해보시라고 말씀드린 것 뿐입니다.




"교회는 성경에 대한 바른 이해를 하고 있다."라는,
확인되지도 않은 명제를 가정으로 하고 있습니다. 별로 의미가 없는 말입니다.



>                                .. 설마 부재를 확신하는 성령님의 역사하심을
> 두려워하시는 것은 아니겠죠.




제발 이런 의미없는 말은 피해 주세요.
(혹시.. 설마.. 등의 단어로 시작되는 문장에서
이런 경향이 심합니다만..) 하야니님께서는 부처님을 두려워 하세요?



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)

날 짜 (Date): 1996년02월22일(목) 11시25분52초 KST

제 목(Title): 하야니님께 (part II)



> 저의 근거는 하나님께서 이미 "죽는다"는 개념을 이들이 몰랐다면 그렇게
> 말씀하시지 않았을 것이라는 점입니다. 




그렇다면 그 근거란 "성경은 진리이며 난
믿는다."가 되겠군요. 따라서 "권위에
의한 개념의 인식이 (어떤 형태인지 가능한지 여부를 떠나서) 있었을 것이다."가
되겠구요. 이제 님의 주장에 대한 이해가 (동의가 아닙니다.) 좀 되는군요.



> 한편 선악과를 먹은 후에는 분명한 경험적 이성적 인식이 그리고 권위에 의한
> 인식이 모두 다 일어났음에는 동의하시죠?




부분적으로 설명이 가능할 수도 있다고 해서
동의할 수 없습니다. 선악과 이전이
설명이 안되는 상황에서는 하나님도, 하나님의 권위도 인정할 수 없습니다.



> 약간 말꼬리를 잡히는 느낌이 듭니다. 그런 원시적인 부족이 경험만으로
> 어떻게 확신할 수 있는지요? 겨울이 지나고 봄이 온다는 것을?
> 저도 말도 안되는 가정을 해보죠. 빙하기라면?




제 주장의 초점은
"경험과 이성이 따르지 않는 권위는 없다."입니다. 하야니님의
전 글에서 "이성과 경험도 필요하지만 권위가 인식의 중요한 부분이다."에 대한
답입니다.
즉, 하야니님께서는 권위가 이성, 경험에 대한 상위 개념으로 생각하시는데
반해 전 이성과 경험의 결과로 보는 겁니다. 만약 제 의견에 동의하지 않으신다면,
왜 권위가 (인식에 있어서 이성이나 경험보다) 가장 중요한지 설명하시면 됩니다.
내용과 관계없는 "빙하기라면.."이란 가정이야말로 `말꼬리를
잡는 것' 아닌가요?



> 또한 경험을 하는 주체와 권위의 인식이 일어나는 대상간에 혼동을 하고 계신듯
> 합니다. 선악과 사건 이전의 문제에 경험이 논의될 수 없기에 경험이 인식에
> 있어서 얼마나 충분치 못한가를 말씀드린 것입니다.




선악과 사건에 있어서 경험이란 개념은
존재할 수 없다는 의견을 낸 적이 있지요.
따라서 일부 동의합니다. 다른 점은 "충분하지 않다."가 아니라 "없다."의
차이지만요. 그러나 전에 무슨 말을 하셨는지 혼동을 하고 계신 듯합니다.
하야니님께서 말씀하신 것은
"인식에 있어서 권위가 중요하다."였습니다. 그리고 몇 가지 예를
드셨지요. (백악관 - 워싱턴, 지구의 공전) 그런데 그 시점이 선악과 사건 때가
아닌 현재인 점이 문제입니다만. (경험이 없는 상태에서의 인식이란 점을 상기해
주세요. 분명히 백악관, 지구의 공전은 다른 예입니다.)
아무튼, 왜 "경험의 주체와
권위의 대상"이란 말이 나오는지 모르겠습니다.



> 그런가요? 꼭 필요하지 않아도 될텐데요? 중요한 것은 인간이 자신의 선택의
> 남용으로 (인간은 분명 무엇인가 하나님이 주신 것을 바탕으로 만들어 낼 수
> 있습니다.) 이 세상에 죄가 들어왔다는 것이죠. 뱀의 유혹을 원죄의 설명에
> 구지 빼버릴 필요는 없지만 그렇게 선악과의 문제만이라면 그렇게 중요하게
> 사용하지 않았음을 알려드립니다. 안 그러면 자기 모순이게여?




하야니님께서 (개인적으로)
빼시건 안빼시건 성경 내용은 그래로입니다. 그 속의
모순점도 그래로이구요. 게다가 `유혹' 등의 개념들이 성경 해석에 필요하건
그렇지 않건, 성경에 - 오류가 없어야 할 기록 - 그런
내용이 있고 그런 식으로 해석되고 있는 것이 사실입니다.



> (이것은 분명 제 개인의 견해지만, 뱀은 구원 사역과 하나님의 찬란한 승리와
> 영광을 위해 필요한 것이지 인간에게 죄를 불러 들이게 하는데는 그다지
> 필수적이지 않을 거라고 생각합니다. 아마 뱀이 없었어도 결국 선악과
> 따먹었을 걸여?)




전에도 말했습니다만,
원죄 - 구원의 인과관계에 심각한 문제가 있습니다. 결국
원죄라는 개념은 하나님이 자신을 통해서만 인류가 평안을 얻도록 고안해낸
덫이군요. 과연 그런 것을 죄라고 부를 수 있을지 모르겠습니다만. 게다가 뱀의
유혹(사실 문제가 많은 개념입니다만)이 없었어도,
어차피 인류는 하나님을 거역하도록
설계된 `문제많고 결함있는' 존재로군요. 그렇다면 설계 자체에 문제가 있는데도
자신의 뜻에 따르기를 기대한 하나님에게 뭔가 문제가 있긴 있네요.



> 적절치 못한 이유는 무엇인지요? 또 제가 있지도 않은 하나님을 계속 있다고
> 주장한다는 말씀인지요? 기독교의 하나님을 모순을 가진 존재라고 해서 타당한
> 존재가 못된다고 해서 없다고 확신할 수 있을까요? 타당성만이 늘 참을 가져다주는
> 것은 아닐텐데요.




없는 나무를 있다고 하는 것이나
있는 나무를 없다고 하는 것이나 오류가 있다는
점에는 마찬가지입니다. 하나님이 있다고 믿는 하야니님과 없다고 믿는 저 중에
누가 옳은가를 따지는 것은 (그 존재에 대해 증명할 수 없는 한) 의미가 없습니다.
그리고 `기독교의 하나님'은 모순이 없는 존재로 묘사되고 있습니다. 모순이
있다면 그 존재는 없는 겁니다. 한 가지 당부하고 싶은 것은, 이런 식의 말장난은 더
하고 싶지 않습니다.



> 감히 말씀드립니다. 해가 됩니다. 왜냐하면 많은 기독교인들의 가슴을, 또 그
> 보다 훨씬 더 예수님의 마음을 아프게 하십니다. 다른 사람의 믿음 자체에
> 관심 없는 것이 참 진리와 절대자를 찾는 자세에의 관심까지 저버리시는 것은
> 아니겠죠? ..




잘못 이해하셨군요.
제가 명확하게 쓰질 않았나 봅니다. 그러나 그 귀절은 여러 번
반복되었었는데 왜 이번에만 그렇게 생각하셨는지.. "해가 되지 않는 한"이란 말은
"믿음이 저에게, 제 이웃에게 해를 입히지 않는 한"이란 뜻입니다. 예를 들자면,
타 종교(또는 그 믿음을 갖지 않는 대상, 이하 생략) 시설물을 때려부수지 않는 한,
타 종교 상징물을 고의로 훼손하지 않는 한, 타 종교인을 모욕하지 않는 한,
공공질서에 반하지 않는 한 그 믿음에
별 관심이 없다는 뜻입니다. (그런데 그런 일이
너무 자주 일어나는 것이 안타깝습니다.) 쉽게 말하면, 누가 어떤 종교를 믿던지
제가 관여할 바가 아니라는 뜻이죠. 물론 지하철에서 시끄럽게 떠들어대는 종교
장사군은 예외입니다. 전 시끄러운 걸 싫어하거든요. 제가 님의 주장에 동의하지
못해서 가슴이 아프시다면 유감입니다. 그러나 그것은 자신의 주장과 다른 것은
인정할 수 없기 때문이 아닌가요?



> 또 한번 저의 마음을 아프게 합니다. 무슨 근거로 원조 싸움이라고 생각하시는
> 지요? 예전에 쓴 글들이 어땠기에여? 저는 카톨릭에 대해 모르므로 조심스럽게
> 이야기를 했으며 여전히 카톨릭의 교리의 자세한 것은 모르지만 똑같은 주님을
> 모시고 있는 것으로 압니다.




제가 잘못 이해했다면 다행입니다.
그러나 원조 싸움에 열심인 사이비들(자신의
교회에서는 용하다고 소문이 자자할지도 모르지만)이 많이 있기 때문에 오해를
했나 봅니다. 님의 글에서 보면
"천주교에서는 이러이러하다는데 사실이냐?"는 질문이
많았지요. 좀 터무니없는 내용들이었습니다만.. 하야니님께서 그 질문을 하셨다는
것은 그런 말을 들었다는 증거이고, 그 말을 한 사람이 원조 싸움에 일가견이
있는 사이비라고 생각한 것이 사실입니다. 오해를 했다면 사과합니다. 그런데..
그런 얘기는 어디서 들으시나요?



>> 님께서는 윗 글이 너무나 당연한 것인지는 몰라도, 저에게는 전혀 이해할 수 없는
>> 단어들의 연속일 뿐입니다. 확실한 것은 한글로 씌여졌다는 정도지요.
> 그것은 어쩌면 울브린님께서 다른 사람들의 믿음에 관심이 없어서인지도
> 모르겠습니다. 성경은 하나님을 믿는 사람들의 이야기이니까요.
> ..
> 가령, 주 예수를 믿으면 너와 제 집이 구원을 얻으리라 이런 구절까지도
> 전혀 알아들으실 수 없는 것은 아니겠지요?




제가 이해할 수 없다는 것은,
님의 글에 담긴 주장에 동감하지 못한다는 뜻이 아닙니다.
말 그대로, 님께서 무슨 얘기를 하시는지조차 모르겠다는 겁니다. 제가 쓴
것을 다시 올리지요.



"성경이면 충분하며 교리는 필요없다.
신학은 이단을 구분하는 필요악으로서 존재한다.
성경 해석의 차이가 있어서 신학이 존재한다. 성경을 해석할 능력이 없다.
성경은 자기 힘으로 이해할 수 있는 책이다. 신학은 절대적으로 필요한
건 아니다."



윗 글은 님께서 쓰신 글을 정리한 겁니다.
각 문장은 나름대로 뜻을 갖고 있습니다만
전체적으로는 일관된 어떤 의미도 없다는 것을 지적한 겁니다.



> 무엇이 비약이나 추측인지요?
> 저는 하나님이 사랑이시라는 예를 들었을 뿐입니다. 심지어는 그것 조차도
> 보는 견지에 따라 다를 수 있다고 말씀드렸는 걸여?




오해가 있었군요.
전 제 글에서의 `모순'에 대한 답으로 생각했습니다. 이해할 수
없는 것이 당연했군요. `구체적인 예'가 무엇에 대한 예인지 설명이 없어서 잘못
이해했습니다. 다시 읽어보고 대답을 드린다면.. "어떤 관점에서 보느냐에 따라
사랑이냐 아니냐가 되겠죠." (<- 하야니님의 글에서 인용합니다.)



> 절대자의 존재에 대해서 모르신다고 하시면서 기독교의 하나님이 절대자의 모습이
> 아니라고 어떻게 그렇게 자신에 차게 확신하시는지요? 그 하나님이 절대자일
> 가능성은 열어 놓지 않으시는 것인지요?




물론 저 나름대로의 자신이 있습니다.
또한 그렇게 생각하는 이유도 성경에 있습니다.
`기독교의 하나님'은 절대자로서의 자격이 없습니다. (물론 제 생각입니다.)
그리고 그 이유중 하나를 지금 토론하고 있지요.



>                                    .. 아니면 하나님이 아니라 차라리
> 기독교 및 교회에 대한 개인적인 감정이 있으신지요? (이에 대해서는 더 이상
> 묻지 않기로 하죠) 그렇기 때문에 하나님도 계속 부인하시는 것은 아닌지요?
> (똑같은 질문을 하는 것이 아닙니다.) 




기독교에 대한 감정은 없습니다.
어떤 종교에 대해서도 개인적인 감정은 갖고있지
않습니다. 좀 정확히 말한다면, 일부 개신교의 광신자들에게는 감정이 있습니다.
종교 장사군들에게도 그렇고 한국을 기독교 국가(정확히는 개신교 국가)로 만들어야
한다는 정신이상자들에게도 감정이 있습니다. (그 어떤 종교라 하더라도, 종교가
국가를 지배하는 체제를 반대합니다.) 감정을 갖는 (또는 반대하는) 이유는 아주
간단합니다. 사회에 해가 된다고 믿기 때문입니다.  그러나 이런 생각과 하나님의
존재에 대한 제 생각과는 별개입니다. 광신자들의 행태가 기독교의 본질이
아니라면요.



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)

날 짜 (Date): 1996년02월22일(목) 11시27분20초 KST

제 목(Title): guest(서인선)님께



저는 하야니님으로부터 제 입맛에 맞는 답을
원하는 것이 아닙니다. 그분의 신앙은
그분의 몫입니다. 제가 간섭할 성질의 것도 아닙니다. 제가 원하는 것은 제 질문에
대한 납득할 수 있는 답입니다. 만약 그런 답이 없다면, 제 방식대로 성경을
이해하는 것이 당연합니다.
물론 그런 방식을 하야니님께 강요할 생각도 없습니다. 제
방식대로의 이해는 어디까지나 제 몫일 뿐이니까요.



이 토론과정에서, 부분적으로, 짜증이 나는 것도 있습니다.
인정합니다. 그러나
하야니님께서 자신의 생각을 고집하셔서 그런 것은 아닙니다. 위에서도
말씀드렸지만, 제가 뭐라 할 수 있는 부분이 아니니까요.
그러나 비논리적인 비약으로 토론의 초점이 흐려지거나,
혹은 같은 질문에 대한 답(또는 주장)이  때때로 달라진다면
짜증나는 일이지요. 



아무튼, 짜증을 낸다는 것 자체가
제 수양이 부족한 탓입니다. 주의하지요.



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)

날 짜 (Date): 1996년02월22일(목) 11시27분49초 KST

제 목(Title): guest(경이)님께



결론을 간단히 말씀드린다면.. 모릅니다.
불필요한 공상을 즐기는 편이 아닙니다.
제가 만약 하나밖에 없는 창조주가 되서 생명체를 만들게 되면 답을 해드리지요.



P.S. 복종만 하는 생명체를 만들면
왜 안되는지는 이해가 안되는군요.



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): guest (...경이...��)

날 짜 (Date): 1996년02월23일(금) 17시01분59초 KST

제 목(Title): 울버린님께...



제가 질문한 것을 어떻게 받아들이셨는지는 모르겠지만
악의로 쓴건 아닙니다.
단지 가장 쉽게 이해할 수 있을지도 모를 방법이 아닐까 하는 생각에
질문을 드린거고요.
우리가  상대방을 이해하기 위해서는 입장을 바꿔서 생각해 보는 것이 좋은
방법이라고 생각됩니다.
마찬가지로 울버린님이 입장을 바꾸어서 창조주의 입장이라면 어떻게 하고
싶은지 생각하다보면 이해가 가는 부분도 있으리라 생각이 되었습니다.
사실 저도 그 방법을 써보았는데 아주 좋더군요..


그리고 울버린님께서 `왜 복종만하는
인간을 만들면 안되는지..' 라고 물으셨는데,
예전에 울버린님이 말씀하신 대로 그런 조물주야말로 독재자의 모습이 아닌가요?



울버린님은 그렇게 복종만하도록 만든
피조물에서 스스로의  존재가치를 찾을 수 있을까요...



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬D)

날 짜 (Date): 1996년02월23일(금) 23시39분14초 KST

제 목(Title): RE: 하야니님께 (part I)



>끝 부분(두 줄)은 이해할 수 없습니다. 다수결로 정한다는 건지.. 하긴 별로 중요한




다수결로 정하는 것이 항상 바른 길은 아니죠?
그런 뜻이 아니고 항상 많은 타당한
관점들이 존재할 수 있다는 것이죠. 그러나 대부분은 하나님이 계신다면
(기독교의 하나님이든 아니든) 그 분의 말씀을 따라야 함에 알게 모르게
동의하는 경향이 있다는 저의 생각이었습니다.



>운동화를 강아지가 자꾸 물어뜯는 거에요. 철이가 그러지 말라는데도 계속 그랬습니
>다. 화가 난 철이는 강아지를 몽둥이로 두들겨 팼습니다. 그 이후 강아지는 운동화
>근처에도 가지 않았습니다. 맞을 수 있다는 걸 알았으니까요. 그런데.. 철부지 철이
>정도인 하나님을 믿어야 할 이유가 뭔진 모르겠습니다.




철이의 강아지만도 못한 구석이 있는
게 사람이라고 생각해요. (저는 인간
경시주의자는 아닙니다.) 아무리 맞아도 또 운동화에 다가가는 것이 사람입니다.
또 어쩌면 부분적으로 그것은 그렇게 맞고도 하나님이 계신 줄 모르기 때문인지도
모르죠. 그리고 심판의 날에는 두둘겨 맞는 것이 아니라 영원히 죽습니다.
그러나 하나님께서는 그를 외면하는 우리를 위해서 그 분의 생명을 주고 우리의
죄값을 치르셨습니다. 그런데 철부지 철이 정도라구여?



혹자 왈 개도 소도 돼지도
주인 알아보는데 주인 모르는 것 사람뿐이라고
하던데...
그러나 믿지 않는 울브린님께서는 이에 상당한 반감을 가지실 것을 압니다.
저는 신앙있는 사람들의, 성경에 근거한 메세지에 바탕을 두고 말씀드린
것입니다.



>정확히 이해는 못하겠군요. 제 나름대로 이해한 바로는, "완벽한 삼각형이란 존재
>하지 않는다. 따라서 완전한 존재가 있어야 한다."로 요약할 수 있겠는데.. 뭔가
>오류가 있네요. 먼저 '완벽한 삼각형'의 정의가 무엇인지 밝히시지 않아서 잘 모르




저의 (그다지는 정교하지 못하지만)
나름대로의 논리를 너무 간단화 시키셨습니다.
중간에 그걸 인식하기 위한 과정은 왜 생략하시는지요? 삼각형의 정의는
여러가지가 있을 수 있으나 그것이 여기서 꼭 필요할까요? 또 내각의 합이
180도라는 것도 평면에서만 가능합니다. 지구상과 같은 구면에서는 270도까지
가능하다는 것도 아시겠죠?



>겠지만, `완벽한 평면위에 완벽한 선으로 이루어진 삼각형'을 뜻하신다면.. 맞습




울브린님 말씀대로라면 여기에서도 완벽한
평면과 완벽한 선의 정의가
필요하지 않을까요? 아.. 죄송해요. 너무 빗나가는 이야기를 했네여.



>니다. 그런 삼각형은 없습니다. 그러나 삼각형이란 인식에 대한 근원에 대해서
>말씀하신다면, 시점의 문제 - 하야니님께서 계속 혼동하고 계신 - 를 생각하셔야




제가 혼동하고 있는 시점의 문제란
무슨 말씀인지요? 저는 선악과 사건 이전에
대해서는 그 인식이 하나님께서 하셨다라는 대답 밖에 못하였습니다. 또한
그 이후에는 죄에 대한 인식이 명백해진 것을 아담의 행동 등이 나타내주고 있음을
말씀드렸죠.



>합니다. 근원의 문제까지 생각할 필요도 없습니다. 예를 하나 들어보지요. 물리학을
>하셨다니 아시겠습니다만, MBE(Molcular Beam Epitaxy)란 기계를 이용하면기판  
>(주로 반도체에 응용됩니다.) 위에 원자 한 층 단위로 growing이 가능합니다. 그런데
>growing이 끝난 기판을 분석해보면 `완전한 평면'이아닙니다. 그렇다고 해서 한
>세기 이전 사람들이 평면에 대한 개념이 없었던 것은 아닙니다. 그 당시 시점에서
>의 기준으로 평면을 생각했겠지요. 그렇다면 인류 초기에도 당시의 관점과 기준에서
>삼각형의 개념을 생각했을 것은 너무도 당연합니다. 현재의 정의와 개념을 갖고
>"인류 초기에 삼각형이란 개념을 정의하지 못했을 것이다."라는 추측은 너무나
>터무니없습니다. 마치 미터법을 만들 때 -  그것이 현재의 정의에 따른 '완전한'




저의 주장에는 그런 말이 없습니다.
인류는 완벽한 것에 대한 개념을 아담때부터
가지고 있었겠죠. 하나님이라는 완전자가 주신 것이라고 말씀드렸죠?
과거라고 해서 우리보다 덜 완전한 도형에 대한 개념을 가졌던 것은 아닙니다.
실제적인 기술 문제에서 우리보다 여러 면에서 못했다고는 할 수 있지만.
(그렇다고 고대 사람들이 정교하지 못했다는 뜻은 아닙니다.)



>`비슷한 종류의 생각이 있었을 것이다.'는 님의 단순한 추측인가요? 아니면 교리
>상의 해석인가요? 게다가 지금의 용어로 뭐라 부르던, 그것은 지금의 개념이지
>그 당시의 개념은 아닙니다. 원죄가 성경이 씌여지면서 만들어진 개념이라는 제
>생각과 비슷한 면이 있습니다만..




성경을 보면 분명히 나타나죠.
그와 같은 개념이 있었다라는 것은. 그러나
말씀하신 대로 그것은 우리의 개념이자 당시의 개념은 아닐 수 있습니다.
그렇다 치면 성경이 씌어질 때와 또 지금도 아주 배경이 다른 상황입니다.
어떻게 해서 그런 개념이 시대에 따라 있을 수도 없고 없을 수도 있다면 지금까지
보존되어 왔을 수 있는지요?



>"교회는 성경에 대한 바른 이해를 하고 있다."라는, 확인되지도 않은 명제를 가정
>으로 하고 있습니다. 별로 의미가 없는 말입니다.




교회와 신학교보다 성경을 제대로
가르칠 수 있는 곳이 있다면 그곳으로 가십시오.
제 생각엔 신학교에서 성경과 하나님에 대해서 제대로 가르치고 있으며 (신학 교수
중 크리스쳔이 아닌 사람도 있다는 것은  논외로 하구여) 교회는 그러한 교육을
받으신 분들이 신앙을 가지고 모여서 또 알기쉽게 성경의 내용을 전하는
역할을 하기도 합니다.
물론 성경 공부 교사하시는 목회자님들께서 때로는 자신의 주관이 들어간 설명도
하십니다. 그러나 그것이 올바르지 못한 이해라고 단정하기는 쉬운 일은 아니죠.
그것이 성경을 왜곡하기 위한 것도 아니구여. 이단들의 교회라면 다른
이야기겠지만여.



>>                                .. 설마 부재를 확신하는 성령님의 역사하심을
>> 두려워하시는 것은 아니겠죠.
>제발 이런 의미없는 말은 피해 주세요. (혹시.. 설마.. 등의 단어로 시작되는 문장
>에서 이런 경향이 심합니다만..) 하야니님께서는 부처님을 두려워 하세요?




어떤 뜻에서 의미가 없는지요?
울브린님의 주장이 타당성이 없음을 간접적으로
묻는 내용입니다. 설마 등의 단어는 울브린님께서 크리스쳔 신앙의 관점에서는
아무리 합리적인 내용도 비약이다 억측이다 하시기 때문에 조심스러운 의미로
묻는다는 뜻에서 사용하는 것입니다. 부처님은 천국에 계신지 지옥에서
고생하시는 지 모르지만 두려워하지는 않죠. 존경은 하지만.
크리스쳔은 여호와 하나님 외에는 두려워하지 않습니다. 그 어느 것도.
이 땅이 꺼지고 하늘이 무너져도.



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬��)

날 짜 (Date): 1996년02월23일(금) 23시49분03초 KST

제 목(Title): RE: 하야니님께 (part II)



>그렇다면 그 근거란 "성경은 진리이며 난 믿는다."가 되겠군요. 따라서 "권위에
>의한 개념의 인식이 (어떤 형태인지 가능한지 여부를 떠나서) 있었을 것이다."가
>되겠구요. 이제 님의 주장에 대한 이해가 (동의가 아닙니다.) 좀 되는군요.




단순한 믿음에 근거가 아님을 이해하시는지요?
성경을 통해 나타난 하나님의
관점에서 말씀드리는 것과는 차이가 있습니다. 물론 그것이 믿지 않는 분들에게야
아무런 의미가 없을 수 있는지 잘 압니다. 하지만 또 하나님을 인정한다면
거꾸로 그것이 얼마나 큰 의미가 있는 말인지 이해하시리라 생각합니다.
죄에 대한 인식의 문제를 권위에 의한 인식으로만 자꾸 한정시키시는데
그것이 중요하긴 해도 전부가 아니라고 했습니다. 아담에게 이성과 하나님
말씀의 "경험"의 기회가 없었다면 불가능한 것이니까여.



>제 주장의 초점은 "경험과 이성이 따르지 않는 권위는 없다."입니다. 하야니님의
>전 글에서 "이성과 경험도 필요하지만 권위가 인식의 중요한 부분이다."에 대한 답
>입니다. 즉, 하야니님께서는 권위가 이성, 경험에 대한 상위 개념으로 생각하시는데
>반해 전 이성과 경험의 결과로 보는 겁니다. 만약 제 의견에 동의하지 않으신다면,
>왜 권위가 (인식에 있어서 이성이나 경험보다) 가장 중요한지 설명하시면 됩니다.
>내용과 관계없는 "빙하기라면.."이란 가정이야말로 '말꼬리를 잡는 것' 아닌가요?




저의 권위의 정확한 뜻은 오히려 신뢰라고
해야겠군요. 우리가 아무리 이성과
경험으로 인한 인식이 있을 지라도 그를 매개로하는 대상에 대한 아무런 신뢰가
없으면 불가능하다는 이야기입니다. 울브린님께서는 울브린님의 성함이 "XXX"임을
이성과 경험으로 충분히 알 수도 있지만 이미 거기에는 울브린님을 그렇게 부르는
사람들에 대한 신뢰가 이미 밑바탕에 깔려 있는 것이죠.
경험과 이성의 중요성을 무시하는 것이 아니라 절대적으로 어떤 대상에 관한
신뢰라는 귄위가 들어와야 분명한 인식이 가능해지는 것이죠. 이성과 경험은
권위만큼 신뢰하기 어려운 경우가 많죠. 이성은 다만 이성에 의해 알 수 있는 것,
가령 2+2=4, 혹은 모든 독신 남자는 결혼하지 않은 남자라는 사실 정도를
이성이 말해 줄 수 있죠. 경험도 마찬가지구여. 우리가 살아가면서 의지하는
부분 중 아주 작은 부분만이 그런 류의 정의에 의존합니다.
한편, 이러한 이성과 경험은 예컨대 길을 건너는 것이 안전한 지에 대해서는
"확실히" 말해줄 수 없습니다. 그래도 안전하다고 믿고 건너는 것이죠.
무엇인가 100 퍼센트 확신을 못하면서도 완전히 믿고 길을 건너는 것이죠.
그것은 완전히 입증할 수 없는 것에 대한 신뢰를 뜻합니다.
(참고로 이런 결정은 하나님에 대해서도 마찬가지로 적용됩니다.)



>선악과 사건에 있어서 경험이란 개념은 존재할 수 없다는 의견을 낸 적이 있지요.
>따라서 일부 동의합니다. 다른 점은 "충분하지 않다."가 아니라 "없다."의 차이지
>만요. 그러나 전에 무슨 말을 하셨는지 혼동을 하고 계신 듯합니다. 하야니님께서
>말씀하신 것은 "인식에 있어서 권위가 중요하다."였습니다. 그리고 몇 가지 예를
>드셨지요. (백악관 - 워싱턴, 지구의 공전) 그런데 그 시점이 선악과 사건 때가
>아닌 현재인 점이 문제입니다만. (경험이 없는 상태에서의 인식이란 점을 상기해 주
>세요. 분명히 백악관, 지구의 공전은 다른 예입니다.) 아무튼, 왜 "경험의 주체와
>권위의 대상"이란 말이 나오는지 모르겠습니다.




다시 한번 정리합니다.
선악과를 따먹기 전의 상태에 대해서 불확실한 점들을
누누히 말씀드렸습니다. 그러고 저의 답변은 그 상태에 대해서는 울브린님께는
불충분했구여. 그러나 선악과를 따먹은 것이 아담과 하와의 경험적 지식으로
되었을 때는 이 모든 것이 적용가능합니다.
또 경험의 주체와 권위의 대상이란 말은 제가 든 예에 대한 혼동이 있어서
그렇답니다. 천문학자와 그 권위의 경우 경험적 인식이 일어나는 관계는 자연과
천문학자입니다. 그러나 권위로 인한 인식이 일아나는 관계는 천문학자와 그의
말을 듣는 사람이죠. 결국 주체와 대상의 문제가 중요하지 않다고 해도
궁극적으로는 이것도 우리가 자연 현상의 규칙성에의 신뢰라는 권위에
의존하고 있죠.



>하야니님께서 (개인적으로) 빼시건 안빼시건 성경 내용은 그래로입니다. 그 속의
>모순점도 그래로이구요. 게다가 `유혹' 등의 개념들이 성경 해석에 필요하건 그렇
>지 않건, 성경에 - 오류가 없어야 할 기록 - 그런 내용이 있고 그런 식으로 해석
>되고 있는 것이 사실입니다.




울브린님께서 말씀하신 오류란 무슨
뜻인지요? 성경은 하나님 말씀으로서의
오류는 없지만, 인간 기록으로서의 오류를 가지고 있습니다. 그것은 하나님
입에서 그냥 땅으로 뚝 떨어진 것이 아닙니다.
그럼에도 저는 왜 하나님의 모습이 우리에게 모순이 아닐 가능성을 계속 아규하는
것일까요? 그것은 만약 울브린님께서 믿으실 수 있는데도 (믿으라고 강요하는
거가 아닙니다.) 그러한 것 때문에 못믿겠다고 하시길래 하는 일종의 전도차원의
시도입니다(스스로의 확신에 자신이 있으시다면 이런 말에 토론을 그만하시지는
않으시길 바랍니다.) 물론 영이 깨이고 마음이 열리는 것은 사람이 하는 일은
전적으로 아니지만요.(이 말씀은 이 글을 읽으시는 다른 분들까지 고려해서
하는 말입니다.)



>전에도 말했습니다만, 원죄 - 구원의 인과관계에 심각한 문제가 있습니다. 결국
>원죄라는 개념은 하나님이 자신을 통해서만 인류가 평안을 얻도록 고안해낸 덫
>이군요. 과연 그런 것을 죄라고 부를 수 있을지 모르겠습니다만. 게다가 뱀의 유혹
>(사실 문제가 많은 개념입니다만)이 없었어도, 어차피 인류는 하나님을 거역하도록
>설계된 `문제많고 결함있는' 존재로군요. 그렇다면 설계 자체에 문제가 있는데도
>자신의 뜻에 따르기를 기대한 하나님에게 뭔가 문제가 있긴 있네요.




하나님 맘대로 하시는 것을 우리가 뭐라고
하겠어여. 그러나 분명한 것은
그러한 완전자가 우리를 만드신 분으로서 계시다면 그 분의 말씀을 어기는 것은
분명한 죄입니다. (물론 울브린님이야 하나님께서 계시지 않다고 전제하시고
보시니까 이 부분도 계속 순환되는 부분인 것 같아요.)
그것이 죄라는 인식이 없었다면 왜 아담과 이브가 찍소리도 못하고 쫓겨나나요?
하다못해 잘못한 것인 줄 몰랐다고 발버둥치겠군여. 저라면.
하나님을 거역할 수 있도록 만든 것이 꼭 설계 잘못일까요? 잘못이라면 너무 잘
만든게 잘못이겠죠.



>없는 나무를 있다고 하는 것이나 있는 나무를 없다고 하는 것이나 오류가 있다는
>점에는 마찬가지입니다. 하나님이 있다고 믿는 하야니님과 없다고 믿는 저 중에
>누가 옳은가를 따지는 것은 (그 존재에 대해 증명할 수 없는 한) 의미가 없습니다.




그것은 토론에서도 의미가 없는 것이죠.
옳고 그름과 믿음의 문제는 별개이며, 또 증명 가능과 믿음의 문제도 별개라고
생각해요. 울브린님께서는 하나님의 부재 혹은 존재가 증명된다고 해도 그것을
그대로 받아들이기가 쉽다고 생각하세요?



>그리고 `기독교의 하나님'은 모순이 없는 존재로 묘사되고 있습니다. 모순이 있다
>면 그 존재는 없는 겁니다. 한 가지 당부하고 싶은 것은, 이런 식의 말장난은 더
>하고 싶지 않습니다.




기독교의 하나님이 모순이 없는 존재인지
있는 존재인지 어떻게 알 수가 있을까요?
또 모순이 없는 존재로 묘사된다고요? 모순이 없다와 한결같다는 말은
성경적 의미에서 보면 다른 말입니다. 또 사람의 눈으로 모순인 것이
무한한 존재에게도 모순일런지요. 문제는 늘 사람에게 있는 것이지
하나님이 계시다면 그 분에게 문제가 있는 것이 아니라고 생각해요.
하나님은 완전자이기 때문에 모순이 없는 존재여야만 하는 것인가요?
거꾸로, 완전자이기 때문에 모순이 있을 가능성도 있는 것이죠.
완전이라는 개념은 늘 모순을 낳는 것을 아시는지요?
이것은 좀 다른 예이지만 울브린님께서는 한 분이 삼위라는 것도 모순으로
생각하시는지요?
모순이 있다면 그 존재는 없는 것이다. 가령 창과 방패와 같이 우리가 충분히
파악할 수 있는 대상이라면 그럴 수도 있겠죠. 그러나 다시 한 번
묻습니다(대답을 안하셨기에).



"절대자의 모습이란 무엇인가요?
울브린님께서 존재 여부를 모른다고 하시는 그
절대자는 어떤 모습이죠? 혹 사람의 관념과 테두리안에 속박된 절대자는
아닐런지요? 결국 어쩌면 유한함으로 무한함을 이해하려는 것은 자연스런
모순을 낳는 것이 아닐런지요?"



>너무 자주 일어나는 것이 안타깝습니다.) 쉽게 말하면, 누가 어떤 종교를 믿던지
>제가 관여할 바가 아니라는 뜻이죠. 물론 지하철에서 시끄럽게 떠들어대는 종교




그런데 왜 모세의 신앙에는
그리도 관심이 많으시고 모세의 믿음에는 왜 그리
불평이 많으신지요? (하나님은 사랑이 아니고, 모순이 있는 존재라 없는
존재다 등) 왜 모세의 신앙의 기록을 거짓이라고 주장하시는지요?
모세가 이 세상에 없는 게 이유는 아니겠지요? :)
(울브린님의 위의 말씀하신 태도, 해가 없으면 관심이 없다라는 것의 예를
드신 것은 (크리스쳔이면 더더욱) 누구나가 가져야할 모습이라고 생각해요.)



>장사군은 예외입니다. 전 시끄러운 걸 싫어하거든요. 제가 님의 주장에 동의하지
>못해서 가슴이 아프시다면 유감입니다. 그러나 그것은 자신의 주장과 다른 것은
>인정할 수 없기 때문이 아닌가요?




울브린님의 주장 자체가 저와 다르기 때문에,
제가 그것을 인정하지 못하기 때문에
그런 것이 아닙니다. 이것은 미리 말씀드릴 것을 그랬군요. 하나님을 아는 자가
모르는 자에 대해 갖는 보편적인 마음입니다. 이것은 단순한 의견 차이에서 오는
답답함하고는 성격이 전혀 다른 것이죠. 울브린님께서 저의 주장에 동의하시지
못하는 것이 오히려 당연한데 그것으로 인해 마음이 아프지는 않겠죠.
(주: 지하철에서의 종교장사군이란 예수님 믿으라고 다니면서 떠드는 사람들을
말씀하시나요? "종교 장사"란 무슨 뜻이에요? 정말 몰라서 묻는 거니까
오해 없으시길.)



>이 많았지요. 좀 터무니없는 내용들이었습니다만.. 하야니님께서 그 질문을 하셨
>다는 것은 그런 말을 들었다는 증거이고, 그 말을 한 사람이 원조 싸움에 일가견이
>있는 사이비라고 생각한 것이 사실입니다. 오해를 했다면 사과합니다. 그런데..
>그런 얘기는 어디서 들으시나요?




하하하 그래요.
제 글들이 조금은 천주교에 대한 감정이 있는 듯하게 들리셨을
수도 있었겠네요. 실은 얼핏 지나치면서 그렇게 들었던 내용이 설마? 그럴리가?
하면서 너무나 이상해서 그런 표현들이 나왔던 거죠. 주로 친구들한테 그렇게
들어요. 불확실한 소스이기 때문에 이 보드에서 다시 묻는 것이고, 교회의
목회자님들은 가급적이면 조심해야할 문제이므로 언급을 안하시더라구여.
알 필요가 없다고 하시는 분들도 더러 계시고.



>제가 이해할 수 없다는 것은, 님의 글에 담긴 주장에 동감하지 못한다는 뜻이 아닙
>니다. 말 그대로, 님께서 무슨 얘기를 하시는지조차 모르겠다는 겁니다. 제가 쓴
>것을 다시 올리지요.
>"성경이면 충분하며 교리는 필요없다. 신학은 이단을 구분하는 필요악으로서 존재
>한다. 성경 해석의 차이가 있어서 신학이 존재한다. 성경을 해석할 능력이 없다.
>성경은 자기 힘으로 이해할 수 있는 책이다. 신학은 절대적으로 필요한 건 아니다."
>윗 글은 님께서 쓰신 글을 정리한 겁니다. 각 문장은 나름대로 뜻을 갖고 있습니다
>만 전체적으로는 일관된 어떤 의미도 없다는 것을 지적한 겁니다.


 

앗.. 죄송해요. 주어 생략 문장을 잘못 이해했군요.
교리라는 말도 어쩔 수 없이 존재하며, 신학 역시 필요악으로 (단순한 기독교의
방패막이가 아니라) 존재하는 것입니다. 성경을 해석할 능력이 없다는 것은
저 자신에 대해서 이야기한 것입니다. 그러나 중요한 것은 깊은 해석이 없어도
않아도 성경의 중요한 메세지는 얼마든지 이해가 가능합니다.
그런 의미에서 평신도에게 신학이 있어도 도움이 될 수는 있지만 절대적으로
필요한 것이 아니라는 뜻이었죠.



>물론 저 나름대로의 자신이 있습니다. 또한 그렇게 생각하는 이유도 성경에 있습니
>다. `기독교의 하나님'은 절대자로서의 자격이 없습니다. (물론 제 생각입니다.)
>그리고 그 이유중 하나를 지금 토론하고 있지요.


 

다시 물어볼게요.
울브린님께서 생각하시는 절대자의 모습이 궁금해요. 그 모습에 대해 이야기를
듣고 싶어요.



>않습니다. 좀 정확히 말한다면, 일부 개신교의 광신자들에게는 감정이 있습니다.
>종교 장사군들에게도 그렇고 한국을 기독교 국가(정확히는 개신교 국가)로 만들어야
>한다는 정신이상자들에게도 감정이 있습니다. (그 어떤 종교라 하더라도, 종교가
>국가를 지배하는 체제를 반대합니다.) 감정을 갖는 (또는 반대하는) 이유는 아주
>간단합니다. 사회에 해가 된다고 믿기 때문입니다.  그러나 이런 생각과 하나님의
>존재에 대한 제 생각과는 별개입니다. 광신자들의 행태가 기독교의 본질이 아니라
>면요.




우선, 논외의 이야기가 저로
인해 나왔지만 나온 김에 말씀드립니다.
흔히 이야기하는 광신자, 울브린님께서 말씀하신 종교 장사군, 또 위와 같은
정신이상자들, 모두가 진정한 크리스쳔인지는 모르겠습니다. (저는 아니라고
생각하지만 조심스러운 것은 이것이 판단하는 것이 아니었으면 해요.)
"광신"에 대해서도 이야기하죠. 진실되고 올바른 믿음을 소유한 자는 절대로
세상이 말하는 "광신자"가 될 수 없습니다. 저는 광신을 두가지로 봅니다.



    

  1.  세상이 이야기하는 "광신"
    
     어쩌면 정말 미친 사람들이다. 아니면 이단이다.
     어쩌면 예수님을 잘못 사랑해서 미친 것일 수도 있다.
     세상 사람 모두가 미쳤다고 한다(예: 92년 10월 휴거 주장하던 사람들은 뭐지?)

  2.  크리스쳔의 "광신"
    
     예수님한테 너무 미친 것이 문제다. 예수님을 너무 사랑하는 것이 문제다.
     믿음이 너무나 신실하고 올바로 서있는 진정한 그리스도인이다.
     그러나 세상은 이 사람들 보고 예수쟁이라고 할 수는 있을 지 모르지만
     미쳤다거나 "광신자"라고는 이야기 하지 않으며 할 수도 없다. 티가 안나니까.
     그들은 모두 세상의 빛과 소금이자, 모든 일들을 주께 하듯 하는 사람들이니까.
     나도 이런 "광신자"가 되고 싶다. 그러나 이런 "광신자"가 주위에 얼마나
     되는가? 한국 교회에 얼마나 있을 것인가?
     우리는 1번의 사람들을 판단하고 정죄할 수 없고 다만 그들을 위해 기도할 수
     있을 뿐이다.




즉, 기독교의 본질은 잘 아시겠지만 세상이
이야기하는 "광신"과는 무관합니다.



//주를 사랑하는 마음보다 세상 것을 사랑할 때
주님의 그 마음 아프게 한다네.//



"스스로 조심하여 너희 하나님 여호와를 사랑하라"
(여호수아 23:11)



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬��)

날 짜 (Date): 1996년02월23일(금) 23시58분29초 KST

제 목(Title): RE: guest(서인선)님께, guest(경이)님께



>지만, 제가 뭐라 할 수 있는 부분이 아니니까요. 그러나 비논리적인 비약으로 토
>론의 초점이 흐려지거나, 혹은 같은 질문에 대한 답(또는 주장)이  때때로 달라
>진다면 짜증나는 일이지요.




그렇게 비논리적인 비약이었지는 않았겠죠?
충분히 설명드렸으니까요.
오히려 신앙에 근거했다는 이유로 비약이라고 말씀하시지는 않겠죠?
그리고 주장이 본질적으로 달라진 적은 없습니다. (몇 번 잘못 이야기한 것을
인정한 적은 있지만)
물론 여러 번 같은 말씀하시게 한 것 다시 한번 사의를 표합니다.



>결론을 간단히 말씀드린다면.. 모릅니다. 불필요한 공상을 즐기는 편이 아닙니다.
>제가 만약 하나밖에 없는 창조주가 되서 생명체를 만들게 되면 답을 해드리지요.
>P.S. 복종만 하는 생명체를 만들면 왜 안되는지는 이해가 안되는군요.




완전한 창조주라면 가지 각각 종류대로 다 만들어야 하지 않나요?
그래서 복종하고 순종하는 동물들을 만드시고, 또 우리 인간에게는
그 분의 말씀까지도 거절할 만한 자유를 부여하신 겁니다.
무엇보다도 우리를 사랑하시기에 우리가 그럴 것을 아시면서도
그렇게 하신 것이죠. 복종만 하는 생명체를 만들었다면 울브린님께서는
하나님이 계시다고 해도 그 분께 감사할 이유는 없는 것이겠네요.



"곧 창세 전에 그리스도 안에서 우리를 택하사 우리로 사랑 안에서
그 앞에 거룩하고 흠이 없게 하시려고 그 기쁘신 뜻대로 우리를
예정하사 예수 그리스도로 말미암아 자기의 아들들이 되게 하셨으니
이는 그의 사랑하시는 자 안에서 우리에게 거저 주시는바
그의 은혜와 영광을 찬미하게 하려는 것이라" (에베소서 1:4-6)



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)

날 짜 (Date): 1996년02월24일(토) 07시36분25초 KST

제 목(Title): guest(경이)님께



님의 글을 악의로 받아들이진 않았습니다.
다만, 문제가 있다고 생각했지요. 님의
질문은 다음의 가정을 전제로 합니다.



* 사람을 창조할 때는 자유의지를 주는 것과
복종만 하게 하는 두 가지 선택만이
있을 뿐이다. (자유의지 = 불순종 가능성, 복종 = 로보트.)



다른 가능성은 없을 것이라는 가정에 대한
명확한 근거가 없이는 님의 질문은 성립되지 않습니다.



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)

날 짜 (Date): 1996년02월24일(토) 07시38분50초 KST

제 목(Title): 하야니님께 (part I)



> 철이의 강아지만도 못한 구석이 있는 게 사람이라고 생각해요. (저는 인간
> 경시주의자는 아닙니다.) 아무리 맞아도 또 운동화에 다가가는 것이 사람입니다.
> ..
> 그러나 믿지 않는 울브린님께서는 이에 상당한 반감을 가지실 것을 압니다.
> 저는 신앙있는 사람들의, 성경에 근거한 메세지에 바탕을 두고 말씀드린 것입니다.




제 글을 재미있게 해석하시는군요. :)
제 글의 초점은 죄의식이 없는 상태에서의
잘못과 그에 대한 처벌에 관한 얘깁니다.
왜 사람과 강아지 중에서 누가 더 나은지
비교되야 하나요? 그 전에 죄의식에 대한 얘기를 하던 중이었는데 왜 그런 쪽으로
이해하셨는지..



> 저의 주장에는 그런 말이 없습니다. 인류는 완벽한 것에 대한 개념을 아담때부터
> 가지고 있었겠죠. 하나님이라는 완전자가 주신 것이라고 말씀드렸죠?




그것이 하야니님의 추측이라면 별 문제가 없습니다만,
주장이라면 그 근거가 있어야
합니다. 단순한 추측은 주장이 될 수 없습니다.

 

> 성경을 보면 분명히 나타나죠. 그와 같은 개념이 있었다라는 것은. 그러나
> 말씀하신 대로 그것은 우리의 개념이자 당시의 개념은 아닐 수 있습니다.
> 그렇다 치면 성경이 씌어질 때와 또 지금도 아주 배경이 다른 상황입니다.
> 어떻게 해서 그런 개념이 시대에 따라 있을 수도 없고 없을 수도 있다면 지금까지
> 보존되어 왔을 수 있는지요?




무슨 개념이 있을 수도 있고 없을 수도 있나요?
전에도 몇번 얘기했지만, 제가 하지 않은
말로 비약하지 마세요. 제 얘기는 하나의 개념을 정의하는데 그 시점에 맞는
방법으로 할 수 있다는 겁니다. 1m의 정의를 시대에 따라 다르게 하듯이..



> 교회와 신학교보다 성경을 제대로 가르칠 수 있는 곳이 있다면 그곳으로 가십시오.
> 제 생각엔 신학교에서 성경과 하나님에 대해서 제대로 가르치고 있으며 (신학 교수
> ..
> 그것이 성경을 왜곡하기 위한 것도 아니구여. 이단들의 교회라면 다른
> 이야기겠지만여.




"결국 믿어야 알 수 있다."로군요.
그것도 일부 교회에서만 믿어야.. 그렇다면 현재
교리가 완성되기 전에 믿었던 사람들, 성경을 읽었던 사람들은 엉터리군요.



> 어떤 뜻에서 의미가 없는지요? 울브린님의 주장이 타당성이 없음을 간접적으로
> 묻는 내용입니다. 설마 등의 단어는 울브린님께서 크리스쳔 신앙의 관점에서는




"부재를 확신하는 존재에 대한 두려움"이
무엇입니까? 의미가 있는 말이라고 생각하세요?
여러 번 읽어보며 생각을 해봤습니다만, 말장난 외에 아무 것도 아닙니다.



> 아무리 합리적인 내용도 비약이다 억측이다 하시기 때문에 조심스러운 의미로
> 묻는다는 뜻에서 사용하는 것입니다.




본인이 자신의 글이 합리적이었다고 생각하신다면,
저로서는 별 할 말이 없습니다.
그런 생각도 각자의 개성일 수도 있으니까요.



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)

날 짜 (Date): 1996년02월24일(토) 07시44분22초 KST

제 목(Title): 하야니님께 (part II)



> 죄에 대한 인식의 문제를 권위에 의한 인식으로만 자꾸 한정시키시는데
> 그것이 중요하긴 해도 전부가 아니라고 했습니다. 아담에게 이성과 하나님  
> 말씀의 "경험"의 기회가 없었다면 불가능한 것이니까여.




논리적 모순입니다.
경험이란 그 개념에 대한 체험을 뜻합니다. 하야니님께서는
"난 서울 경험이 많다. 왜냐하면 서울 얘기를 많이 들었으니까."라고 말하는 시골
사람 - 서울에는 가본 적이 없는 - 과 같은 얘기를 하고 계십니다. 하나님 말씀이
`죄'에 대한 경험이란 주장은 비약입니다.



> 한편, 이러한 이성과 경험은 예컨대 길을 건너는 것이 안전한 지에 대해서는   
> "확실히" 말해줄 수 없습니다. 그래도 안전하다고 믿고 건너는 것이죠.
> 무엇인가 100 퍼센트 확신을 못하면서도 완전히 믿고 길을 건너는 것이죠.
> 그것은 완전히 입증할 수 없는 것에 대한 신뢰를 뜻합니다.



이해할 수 없습니다. 왜 `길을 건너는 것'이 신뢰에 의해 - 이성과 경험에 의한
인식이 일부분에 불과하면서 - 안전하다고 알 수 있는지 아무런 설명도 없습니다.
파란 불이면 차가 선다는 신뢰는 `차가 선다는' 경험과 판단에 의해 생깁니다.
주장이 설득력을 갖으려면, 주장을 무의미하게 되풀이하는
것보다는 그 근거를 제시하는 것이 필요합니다.



>           .. 천문학자와 그 권위의 경우 경험적 인식이 일어나는 관계는 자연과
> 천문학자입니다. 그러나 권위로 인한 인식이 일아나는 관계는 천문학자와 그의
> 말을 듣는 사람이죠. 결국 주체와 대상의 문제가 중요하지 않다고 해도
> 궁극적으로는 이것도 우리가 자연 현상의 규칙성에의 신뢰라는 권위에
> 의존하고 있죠.




역시 설득력이 없습니다.
천문학자의 주장을 믿고 신뢰하게 되는 이유는, 그 이전에
있었던 많은 연구와 관측에 의해 믿을 만하기 때문입니다. 그리고 그 연구는 오랜
세월동안 많은 연구원들이 이뤄낸 (관측이 동반된) 지적 축척의 결과입니다. 자연
현상에 규칙성이 있다는 것을 아는 과정도 마찬가지입니다.



> 울브린님께서 말씀하신 오류란 무슨 뜻인지요? 성경은 하나님 말씀으로서의
> 오류는 없지만, 인간 기록으로서의 오류를 가지고 있습니다. 그것은 하나님
> 입에서 그냥 땅으로 뚝 떨어진 것이 아닙니다.




예를 들면, 지금 얘기하고 있는
창세기에서의 원죄 부분입니다. 문제가 많으며 어떤
문제가 있는지 계속 얘기했지요. 그리고 인간 기록으로서 성경이 오류를 갖고 있다면
오류가 있는 기록 - 인간 기록으로서의 기록 - 을 무조건 신뢰할 수 없군요. 그럼
성경이 오류가 없다는 가정에서 이루어진 기독교 교리도 오류가 있을 수 있지요.



> 거가 아닙니다.) 그러한 것 때문에 못믿겠다고 하시길래 하는 일종의 전도차원의
> 시도입니다(스스로의 확신에 자신이 있으시다면 이런 말에 토론을 그만하시지는
> 않으시길 바랍니다.) 물론 영이 깨이고 마음이 열리는 것은 사람이 하는 일은
> 전적으로 아니지만요.(이 말씀은 이 글을 읽으시는 다른 분들까지 고려해서
> 하는 말입니다.)




토론을 더 이상 할 필요성을 못느낍니다.
물론 제 입장에 대한 확신은 있지요.
저는 (토론에서) 하야니님께서 제 주장에 따를 것을 강요한 적도, 기대한 적도
없습니다. 그런데 하야니님께서는 왜 그런 시도를 하시는지 이해하기 힘듭니다.
제 질문에 타당한 답을 해주시면 됩니다.
논점을 벗어난 얘기와 (사람, 강아지의 비교는
그 한 예입니다.) 반복된 의미없는 질문으로 (절대자에 대한 제 생각을 몇 번이나
답해야 했는지 아세요?) 그렇지 않아도 피곤해지는데 이젠 하야니님의 생각에 따를
것을 기대하고 계십니다. 전도라니요? 그런 생각의 기저에는 "내 생각만이 옳고 네
생각은 틀린 것이다."란 독단과 아집이 전제되고 있습니다. 더 토론할 이유가
없습니다.



> 하나님 맘대로 하시는 것을 우리가 뭐라고 하겠어여. 그러나 분명한 것은
> 그러한 완전자가 우리를 만드신 분으로서 계시다면 그 분의 말씀을 어기는 것은
> ..
> 그것이 죄라는 인식이 없었다면 왜 아담과 이브가 찍소리도 못하고 쫓겨나나요?
> 하다못해 잘못한 것인 줄 몰랐다고 발버둥치겠군여. 저라면.




글 길이를 늘이는 데는 이런 글도 일조를
하겠습니다만, 또 논점에서 벗어나고 있습니다.
제 얘기는 "원죄와 구원에서 인과관계의 오류"입니다. 전에도 그랬습니다만,
인과 관계의 오류가 지적되면 다른 얘기로 도망가시는군요.



> 하나님을 거역할 수 있도록 만든 것이 꼭 설계 잘못일까요? 잘못이라면 너무 잘
> 만든게 잘못이겠죠.




본인이 무슨 얘기를 했었는지 또 잊고 계십니다.
하야니님께서는 "어차피 아담은
선악과를 따먹었을 것이다."라고 하셨지요. 제 질문은 그에 대한 것입니다. 같은
말을 되풀이하는 것은, 차사고가 나고 책임을 미루기 위한 싸움에서는 효과적일지
모르지만 토론에서는 무의미합니다. 왜 "어차피 따먹게" 설계하셨는지 대답하셔야죠.
잘 만들었다는 추측과 잘 만들었다는 주장은 완전히 다른 겁니다.



>> 없는 나무를 있다고 하는 것이나 있는 나무를 없다고 하는 것이나 오류가 있다는
>> 점에는 마찬가지입니다. 하나님이 있다고 믿는 하야니님과 없다고 믿는 저 중에
>> 누가 옳은가를 따지는 것은 (그 존재에 대해 증명할 수 없는 한) 의미가 
>> 없습니다.
> 그것은 토론에서도 의미가 없는 것이죠.
> 옳고 그름과 믿음의 문제는 별개이며, 또 증명 가능과 믿음의 문제도 별개라고
> 생각해요.



`나무의 예'를 통해서 그 `의미없는' 얘기를 시작하신 건 하야니님입니다. 제 말을
그대로 받아서 전과는 다른 얘기를 하고 계시군요. 자신의 주장에 대한 책임감이
결여된 토론은 토론이라고 부를 수도 없습니다.



> 기독교의 하나님이 모순이 없는 존재인지 있는 존재인지 어떻게 알 수가 
> 있을까요?
> 또 모순이 없는 존재로 묘사된다고요? 모순이 없다와 한결같다는 말은
> 성경적 의미에서 보면 다른 말입니다.




결국, 하야니님께서도 하나님이 모순이
있을 수 있다고 보시는군요.



>                                .. 그러나 다시 한 번
> 묻습니다(대답을 안하셨기에).
> "절대자의 모습이란 무엇인가요? 울브린님께서 존재 여부를 모른다고 하시는 그
>  절대자는 어떤 모습이죠? 혹 사람의 관념과 테두리안에 속박된 절대자는
>  아닐런지요? 결국 어쩌면 유한함으로 무한함을 이해하려는 것은 자연스런   
>  모순을 낳는 것이 아닐런지요?"




전 그 질문에 대해서 질릴 정도로
대답했습니다. 모릅니다. 제가 모른다고 하니
하야니님께서는 무척 즐거우신가 본데, 그렇게 생각하실 필요는 없습니다. 모르는
것에 대해 모른다고 할 수 있는 것은 아는 것을 안다고 하는 것과 마찬가지의
자신감입니다. 그렇지 않다면 한번 생각해보세요. 하야니님께서는 모르는 존재에
대해 그 모습이 어떤지 아시는지요.



> 그런데 왜 모세의 신앙에는 그리도 관심이 많으시고 모세의 믿음에는 왜 그리
> 불평이 많으신지요? (하나님은 사랑이 아니고, 모순이 있는 존재라 없는     
> 존재다 등) 왜 모세의 신앙의 기록을 거짓이라고 주장하시는지요?




그렇다면 할 말이 없군요.
주제넘게 (믿지도 않으면서) 성경에 관심을 보여서 죄송합니다.
그것이 잘못이라면 말이죠.



> ..
> 모르는 자에 대해 갖는 보편적인 마음입니다. 이것은 단순한 의견 차이에서 오는
> 답답함하고는 성격이 전혀 다른 것이죠. 울브린님께서 저의 주장에 동의하시지   
> 못하는 것이 오히려 당연한데 그것으로 인해 마음이 아프지는 않겠죠.




전에 무슨 얘기를 하셨는지 또 잊으셨습니다.
전에 그러셨죠? "해가 된다."라고,
"아프게 한다."라고. 일관된 주장이 없다는 증거입니다. 토론에서 있어서는 안될
태도입니다.



> (주: 지하철에서의 종교장사군이란 예수님 믿으라고 다니면서 떠드는 사람들을
>       말씀하시나요? "종교 장사"란 무슨 뜻이에요? 정말 몰라서 묻는 거니까   
>       오해 없으시길.)




제가 사용하는 단어입니다.
종교를 이용해 개인적 이익을 추구하거나 다른 사람에게
해를 끼치는 모든 사람을 통칭합니다. 교회를 팔아먹는 목사나 지하철에서 시끄럽게
떠드는 광신자나 다 마찬가집니다.



> 하하하 그래요. 제 글들이 조금은 천주교에 대한 감정이 있는 듯하게 들리셨을 
> 수도 있었겠네요. 실은 얼핏 지나치면서 그렇게 들었던 내용이 설마? 그럴리가?
> 하면서 너무나 이상해서 그런 표현들이 나왔던 거죠. 주로 친구들한테 그렇게
> 들어요. 불확실한 소스이기 때문에 이 보드에서 다시 묻는 것이고, 교회의
> 목회자님들은 가급적이면 조심해야할 문제이므로 언급을 안하시더라구여.
> 알 필요가 없다고 하시는 분들도 더러 계시고.




그럼 그 친구들은 교회와 관계가 없는
사람들인가요? 그 친구들은 괜히 그런 생각을
했을까요? 생각보다 원조 싸움에 열올리는 사이비들이 많습니다. 여기 한인교회에도
그런 사이비 목사가 있지요. (그런데.. 전체 인구 10만 남짓한 이 시골에 한인교회는
6-7개나 됩니다. 원래 하나였는데 서로 싸우면서 갈라졌다던가.. 아무튼 놀라운
하나님의 역사입니다.) 한국 기독교 지도자 중에서도 꽤 많습니다.
어느 한국 신문의
미주판에서 논란이 된 적도 있습니다. 현실을 모르시거나 현실을 외면하시는군요.
문제점을 외면한다고 그 문제가 해결되진 않습니다.



> 1. 세상이 이야기하는 "광신"
>    어쩌면 정말 미친 사람들이다. 아니면 이단이다.
> 2. 크리스쳔의 "광신"
>    예수님한테 너무 미친 것이 문제다. 예수님을 너무 사랑하는 것이 문제다.
>    믿음이 너무나 신실하고 올바로 서있는 진정한 그리스도인이다.
>    ..




다른 광신자들도 많습니다.
제일 위험한 광신이지요. 이단으로 찍힌 종파가 아닌데
도 한국 사회에 광범위하게 퍼져있는 형태입니다. 자신은 진실하다고 믿고 있지요.
그래서 위험합니다. 불교 방송국을 습격하고, 종교와 관계없이 전통보전의 차원에서
세워진 장승을 자르고, 자신 영내에 있는 불당을 철거하고 절에 가서 하나님을
믿으라고 떠들어대는 광신자가 제일 위험한 부류입니다.
소위 `정통'이란 종파에도
많이 있습니다. 하야니님께서는 그런 지경까지 안가시기 바랍니다.



[ 토론을 끝내면서.. ]



이 토론을 통해서 의문의 일부라도
풀 수 있을까 했지만 그렇진 못했군요. 그래도
수확은 있었습니다. 제가 생각했던 성경의 모순점을 다시 생각해볼 기회가
됐으니까요.
그리고 토론에서의 원칙이 왜 지켜져야 하는지 체험하기도 했지요. 아무튼,
좋은 경험이었습니다. 아무쪼록 건강하시고 유익한 유학생활 하시길 바랍니다.



- wolverin.



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): guest (...경이...��)

날 짜 (Date): 1996년02월24일(토) 11시23분37초 KST

제 목(Title): 울버린님께...



저는 문제를 복잡하게 생각하고 싶지 않습니다.
울버린님은 직선으로 갈수있는 길을 놔두고 멀치감치 돌아서
길을 가는 듯한 느낌입니다.
굳이 그렇게 빙돌아서 갈 필요가 있을까요?
직선으로 가는 빠른 길이 있다면 그 길로 가는것이 합리적이고
그렇지 않다면 빙돌아서 가는것이 합리적이겠죠.



제가 질문드리고 싶은것은 울버린님이 창조주라면
어떻게 할것인가에 대한 것입니다.
우선 어떤 인간을 만들것인가 하는 것입니다.
그러니깐 `가정'도 제가 생각한 것 내에서만 생각하지 마시란 얘기입니다.
울버린님이라면 어떤 가정에서 어떻게 결론을 내리고 싶으신지를 알고
싶을 뿐입니다. 상상은 자유니깐요.
부디 이 상상을 쓸데없는 것이라 여기지 마시고 한번 생각해 주시길...



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): guest (서인선)

날 짜 (Date): 1996년02월24일(토) 12시23분37초 KST

제 목(Title): 울버린님의 글



개인적으로 무척 좋아하는 편이다.
우선 기본 사고방식이 건전해 보이고(건방진 말인가?) 글 내용이 매우 논리적이며
다른 사람의 글에 비논리적인 면을 파헤치는 데도 천재적이다. 또한 글에 간간히
적당한 위트나 유머가 들어있어 읽기에 재미도 있다. 전에 보니 한가한 것도 아닌
모양이던데 언제 그렇게 키즈에 투자하는지... 물론 읽는 입장에서는 이분이 많이
이곳에서 시간을 보낼수록 좋은 일이지만 말이다.



얼마 전에 책방에서 강준만 교수의
`김대중 죽이기', `김영삼 이데올로기', `전라도 
죽이기'를 한꺼번에 독파했다. 이 양반의 책에 쓰지 않은 다른 본심이 있는지
아닌지는 내가 알수 없고 필요도 없지만 글 내용을 종합해서 정리하면 한 마디로
이렇다. `우리나라는 패거리 사회다. 이성적으로 어떤 사람의 말이나 주의주장,
실력 등을 평가하는 것이 아니라 자신과 친분이 있는가 없는가를 따진다. 자신과
개인적으로 가까운 사람은 어떤 의견차가 있어도 끝까지 밀어주고 친분이
없으면(지연이건 학연이건) 배척한다. 우리는 이 상황을 고쳐야 한다.' 자. 여기서
두 가지 문제를 지적할 수 있다. 논리와 이성만 가지고 사람을 평가하는 것이
가능한가? 둘째는 그것이 바람직한가? 과학철학에 조금만 관심있는 사람이라면
포퍼와 쿤의 얘기를 들어봤겠지. `비엔나의 논리실증주의 학파는 과학이 검증
가능한 명제만으로 이루어져야 한다고 주장했다. 포퍼는 과학이 검증이 불가능하고
반증만 가능하다고 했다. 쿤은 검증도 반증도 불가능하며 의견을 바꾸는 것은
개종과 같은 급격한 상황에서만 가능하다고 했다.' 이성과 논리에 누구보다
민감하다는 자연과학이 이렇다. 실생활에 있어 편견이건 아니건 간에 개인의
의견을 바꾸는 것이 얼마나 힘든가는 대부분 아실 것이다. 종교에 관한 한 더욱
그렇다. 처음 보는 사람에게 몇 마디 말을 해서 전도가 이루어진다는 것은
처음부터 그 사람이 믿을 마음을 먹고 있지 않았던 경우라면 그야말로 동화책에나
나오는 이야기일 뿐이다.이성적으로 무엇이 확실하다고 생각을 할 때도 감정적으로
믿지 못하는 경우가 많은데 하물며 이성은 대부분의 경우 무엇이 확실하다고
말하지 않는다. 러셀이 논리 그 자체라고까지 말했던 수학에서도 조금만 사람의
눈을 헷갈리게 하는 트릭을 쓰면 어마어마한 오류를 얼마든지 만들어낼 수 있다는
것은 하야니님의 시그니쳐가 웅변적으로 보여주고 있다. 하물며 애매(ambiguity)와
모호(vagueness)가 그 본질적 특징인 인간의 언어가 얼마나 많은 그럴 듯한 오류를
양산해 냈을지는 불을 보듯 뻔한 일이다. 나의 글이 이성만으로 판단하기가
불가능하다는 뜻은 아닐 것이다. 어렵다는 것이지..(물론 여기서 이성은 경험과
대립되는 말도 아니고 권위 등 제 3의 소스에서 오는 것에 대립되는 것도 아니다.
다만 감정적인 판단에 대립될 뿐이다.) 그렇다면..? 판단은 유보할 수밖에 없다.



바람직한가에 대해선...
어떤 사람이 자신이 어려울 때 누군가를 찾아가서 상당한
도움을 입었다. 그런데 도움을  준 사람이 선거에 출마했는데 그의 정치성향이
자신과 반대이다. 그에게 투표하겠는가? 내 생각엔 물론이다.아마 대부분의 사람이
그렇게 할 것이고 또 나는 그것을 바람직한 일이라 생각한다. 도대체 자신의
뚜렸한 정치성향을 가진 사람이 별로 없다는 저을 제외하고라도 나라와
국제관게라는 것도 개인적인 신뢰가 연결되어 생기는 것이다. 정의만능론자들은
큰일날 생각이라고 하겠지만 우리는 수천년간 `네가 재판관일때 아버지가 죄수로
잡혔을 경우에는 그대로 아버지를 업고 멀리 달아나야 한다.'는 가르침을 받고
자란 역사가 있으며 그래도 나라는 멀쩡했다. (아버지를 고발하는 행위를 미덕으로
치는 사회는 지금도 별로 인기를 못 얻는 것 같다.) 종교 문제로 돌아가면 지금
대부분의 기독교인은 기독교 집안에서 자란 사람이다.(예외는 어디까지나 예외로
치자) 그렇지 않다면 가까운 친구나 친척에게 기독교를 소개받은 사람이다.
개인적인 친분이나 신세는 전도의 기본 요건이다. 물론 문제는 다른 곳에 있을
수도 있다. 입문하는 과정이야 어떻게 되었건 간에 그것이 진리인가 아닌가 하는
점일 수 있으니까... 하나님이 존재하는가 아닌가가 단순한 의견차이라는 생각엔
조심스럽게 이의를 제기하고 싶다. 증명하지 못했다고 거짓이라는 명제는 여러번
지적됐듯이 틀렸다. 아니, 존재 자체는 어차피 증명할 수 없는 것이다.절대자가
없을 수도 있다. 있어도 관여하지 않을 수도 있다. 전능한 존재가 바로 당신
옆에  서 있을 수도 있다. 전능해도 착하지 않을 수도 있다. 착해도 전능하지 않을
수도 있다. 인간의 힘은 초월하지만 완전한 전능은 아닐 수도 있다. 이 중 어떤
믿음을 갖는 것에 대해 자유라 생각을 안 하는가? 그 중 기독교인 들은 이런
믿음을 `선택했다'. `착한 사람은 이 세상에 하나도 없다. 착한 사람이 있다면
천국에 가겠지만 그렇지 못하므로 결국 인간은 모두 지옥에 가게 되어 있다.
착한 사람이던 예수 그리스도가 인류의 죄를 대신 지고 죽었기 때문에 구원의 길이
열렸다. 그것을 믿으면 죄인이라도 -부끄럽지만- 구원을 얻어 천국에 갈 수
있다. `모순이 있는지 없는지는 잘 모르겠지만 꽤 매력적인 교리라 할 수
있다. 아무튼 이 교리를 일단 믿기로 했으면 전도를 안 할 수는 없는 일이다. 다른
사람이 죽으면 지옥에 떨어진다고 믿으면서 그것을 막으려 안한다면 정말로
인간성에 문제가 있지 않은가? 믿지 않는 이에게 그 이상의 봉변이 없겠지만...



더 이상의 말을 늘어놓을 머리는 없다.
장승문제는... 피해를 입은 측에서 법적으로
대처하는 수 밖에 없겠지. 그러면 자른 쪽에서도 자신을 일반적인 기독교 패거리에
묻히게 해서 법적인 보호를 받으려 할 것이다. 그러면 정, 관계에 기독교 파워가
아직 막강하니 장승쪽에서 이기기는 어렵겠지만... 뭐 그 정도의 부정의가 없었던
사회가 있었나? 후후



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): guest (서인선)

날 짜 (Date): 1996년02월24일(토) 13시24분25초 KST

제 목(Title): 아참 울버린님



울버린님께 얘기를 하려다가 독백만
횡설수설하고 말았는데 별건 아니고 한 가지
하야니님이 울버린님이 생각하시는 절대자에 대해 자꾸 물으신 것은 뭐 악의가
있어서라고 생각되지는 않고 다만 오해가 좀 있었던 듯 합니다. (제 추측)



울버린님은 처음부터 `절대자가 있는지
없는지는 알 수 없다. 따라서 그 존재의
성격이나 특성같은 것을 생각하는 것은 의미가 없다.'는 입장이신데 하야니님은
울버린님이 `절대자가 있다면 기독교의 하나님은 아니고 이러저러한 모습일
것이다. 그러나 그 존재의 유무는 알 수 없다.'라고 생각하는 줄 아셨나 보죠.
그렇다면 그 모습이 궁금할 수 밖에 없죠. 물론 그 절대자의 허상을 밝힘으로서
전도를 하려는 생각이 있었는지는 저는 `모릅니다.'



아 그리고 존재를 모르는 상황에서도
특징을 추측할 수는 있습니다. 가령
천문학자들이 화성인에 대해서 `그 존재여부는 모른다. 그러나 중력이 약하기
때문에 골격이 지구인보다 약하고 키가 작을 것이다.'등의 생각을 가질 수는
있지요.



뭐 더 토론을 안하신다니
대답을 원하지는 않지만 읽어보시고 한가지 오해라도
푸셨으면 해서 올립니다.

 

 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): wolverin (GoBlue)

날 짜 (Date): 1996년02월25일(일) 06시16분10초 KST

제 목(Title): guest(경이), guest(서인선)님께



본질적으로 같은 문제라 생각하여
두 분에 대한 답을 하나로 씁니다.



> 아 그리고 존재를 모르는 상황에서도 특징을 추측할 수는 있습니다. 가령
> 천문학자들이 화성인에 대해서 '그 존재여부는 모른다. 그러나 중력이 약하기
> 때문에 골격이 지구인보다 약하고 키가 작을 것이다.'등의 생각을 가질 수는
> 있지요.




님의 의견에 동감합니다.
그러나, 제 입장에서는 절대자 - 존재여부도 모르지만 -
의 특성을 생각하는데 문제가 있습니다. 즉, 화성인에 대해서 생각하는데 중력이
약한지 강한지의 최소한의 데이타도
갖지 못한 상태라고나 할까요? 천문학자들은 화성인의
특성을 짐작할만한 화성이란 실체가 있음을 감사하게 생각할 겁니다. 그러나
저에게는 그런 것조차 없지요. 또한, 절대자가 갖고있으리라 추측되는 그 어떤
특성을 생각하더라도 현실에 적용하면 문제가 (적어도 저에게는) 생깁니다. 그러니
더 이상 절대자의 모습을 상상하는 것이 무의미하다고 여기는 겁니다.
간단히 줄여 말한다면, 전 절대자의 모습을 "모릅니다".



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬��)

날 짜 (Date): 1996년02월25일(일) 13시12분41초 KST

제 목(Title): 울브린 님께 (매듭)



* 울브린님의 글을 다시 인용하지 않습니다. 읽어가면서 순서대로
정리하는 글을 답니다. 순전한 저의 잘못된 "토론 방식" 때문으로
정리가 되게 된 것이 아쉽네여. 그러나 저에게도 정리할 마지막 기회는
있을 수 있겠죠.



계속적인 악과 죄의 근원에 대한
질문에 모르는 부분은 모른다고 말씀드렸습니다.
그러나 그런 질문은 절대자가 있다면 그 절대자도 어디서 왔는가란 질문까지도
연상케 합니다. 사람이 잘못을 할 때 그걸 몰라서 잘못하는 것일까요?
잘못하는 순간에 죄의식을 분명히 가지고 있다면 하지 않습니다.
그러나 그것을 무마하는 요소들이 늘 존재하기 때문에 잘못을 하는 것이죠.



완벽한 개념을 하나님께서 주셨을
거라는 것은 저의 논거를 충분히 밝혔습니다.
완전한 개념을 위해서 완전한 자가 있어야 하는지.
울브린님께선 중간 단계를 제하고 비약이라고 하셨지만.



울브린님의 시대에 따른 개념 변화 견해에
동의합니다. 그걸 부인하는 것이
아니죠. 그러나 본질이 바뀌는 것은 아니죠.



한편, 교회에서 성경을 배우시라는 말씀은
믿기 전에 알고 나서 깊게 이해하고나서
판단하시란 뜻입니다. 왜 그렇게 자꾸 받아들이시는 지 모르겠군요.
무조건 믿으라는 식으로 이야기하는 것으로 말이에여. 그리고 일부 교회란 표현은
너무 애매합니다. 물론 교회 내에도 아무리 정통 교회 내에도 사단의 역사가
존재하기 때문에 늘 경건 생활에 열심이어야 하는 것이죠.
이 부분은 너무나 오해가 심하군요. 과거에 교리 이전에 성경을 읽었다는
사람들이 엉터리라니요? 그럼 사도들이야 말로 더 엉터리인가요?
저는 교리 이전에 성경이 있음을 분명히 밝혀드렸습니다.



제가 하는 질문들 (특히 말장난이라고 언급하신)
그리고 제가 비약이라고
하지 않는 것들은 (이제 그러시지도 않겠지만) 다시 한번 생각해보시길 권합니다.
저는 신앙이라는 대 전제하에 저의 논지와 주장을 폅니다. 신앙이라는 전제가
논리와 이성을 무시하고 단순히 억지를 자아내는 것이라고 생각하는 것은
위험합니다. 신앙에 근거한 합리적 (비록 정교하진 못하더라도) 생각을
말씀드리는 것입니다. 뭐 제가 워낙 논리적인 사람이 못되서 이것도 그다지
설득력이 없을지 모르겠어요.



제가 거듭 말씀드리는 경험의
기회란 하나님 말씀을 경험하는 것입니다.
죄를 경험하는 것이 아니죠.
이성, 경험, 권위 에 의한 인식의 문제는 견해 차이를 인정합니다.
이 부분은 이 세가지는 (가치 매김을 떠나서) 모두가 중요하다는 점에
동의한 것으로 매듭지어지겠네요.



인간 기록으로서 성경이 갖는 오류 때문에
성경을 신뢰하기 어렵다면
신뢰하지 않으시는 건 자유입니다. 그러나 울브린님께서는 그렇다면 신뢰할만한
기록이 하나도 없다는 것을 인정하셔야 할지도 모릅니다. 성경은 서지학에서도
제외가 될 정도로 특별히 큰 오류가 거의 없이 보존되어 전승된 기록이니까요.
제가 말씀드린 오류라는 것은 가령 우리말을 예를 들면 사소한 조사 변화 정도로
인해 의미에 큰 지장을 주지 않는 경우입니다. 또 일부 번역상의 오류도 좀
있죠. 또 첨삭 및 삭제가 가해진 부분도 제가 잘은 모르지만 있을 것입니다.
그러나 그것이 성경이 하나님 말씀으로서 가지는 영적 메세지에는 손상을
전혀 가져다 주지 않으며 기록이나 번역할 당시에는 그런 것이 전혀 문제가 되지
않았죠. 가령 신약의 마태와 누가 복음의 족보도 조작이란 걸 아시는 지요? 14대씩
맞추기 위해서. 그러나 그것은 당시에 아무런 문제가 되지 않았던 것이죠.
거꾸로 지금 이렇게 문제거리가 되는 것이 후대에 가서는 또 문제가 안될 수도
있다는 말입니다. 성경에 오류가 없다는 말과 하나님의 감동으로 쓰여졌다는
의미를 분명히 이해해야 합니다. 간혹 성경의 정확 무오함을 근거로 성경은
정말 일자 일획도 틀림이 없다고 주장하는 (그랬으면 하는 바램에서겠죠)
몰지각한 기독교인들이 있는데 그것이야말로 말장난입니다.
성경과 기독교, 그리고 심지어는 기독교인에 대해 올바른 이해를 가지시길
강력히 부탁드립니다. (성경을, 기독교인들의 믿음을, 하나님을 믿고 신뢰하라는
것이 아닙니다. 그에 대해 최소한 잘못된 견지를 가지지 않으시길 바라는
것입니다.) 바르게 (꼭 기독교의 시각에서가 아닙니다.) 이해하고 바른
시각을 가지고 편견과 왜곡된 입장에서 벗어나셨으면 하는 것이지 결코
기독교의 믿음을 강요하는 것이 아닙니다.



제가 전도 차원이라고 말씀드린 것은
쉽게 할 수 있는 말이 결코 아닙니다.
그럼에도 왜 밝혔는가? 기독교인들의 모든 행동과 말, 특히 불신자들을 향할 때는
전도를 염두에 두지 않은 것이 없음을 분명히 밝힙니다. 그것을 상대방이 눈치
채든 아니든 간에요. 저는 솔직히 말씀드린 것입니다.
그러나 분명한 오해가 있군요. 전도가 무엇인지요? 복음의 선포이지 강요가
아닙니다. 하나님 나라를 그냥 전하는 것입니다. 제가 울브린님께 믿으라고
강요를 했던가요? 전도는 강요가 아닙니다. 어떻게 그럴 수가 있나요?
전도는 예수님께서 하나님 곁에 가실 때 우리에게 주신 명령이시지만
하나님께서는 복음을 받아들이고 거부할 자유를 우리 모두에게 주셨습니다.
그것을 무시하는 태도를 기독교인이 할 수 있다고 생각하시는지요?
저의 생각만이 옳다고 주장한다고 생각하셔도 좋습니다. 저 역시 참된
기독교인인지 아닌지 모릅니다. 지금이야 아마 변변치 못한 신자에 불과할지도
모르겠죠. 그럼에도 전도를 왜 할까요? 나 좋으라고 하는 것일까요?
다른 기독교인들 좋으라고요? 오로지 하나님께서 우리에게 주신
지상 명령이기에 부족한 가운데서도 그 분 좋으라고 기뻐하시라고
우린 아무말 없이 순종하고 따르는 것입니다. 결코 전도가 일종의
자기 만족 차원처럼 여겨져서는 안됩니다.



또 혹시라도 믿을 마음이 있다면
기독교의 교리를 쫓는 것도, 예수님 믿는 사람을
믿는 것도, 교회의 가르침을 따르라는 것도 아닙니다. 많은 사람들이 수도 없이
체험한 그 창조주 절대자 하나님만을 예수님만을 의지하고 따르라는 것입니다.
그러나 거듭 말씀드리지만 그것은 강요도 아니요 누구에게 믿어달라고 사정할
수 있는 것이 아닙니다. 제가 이 점을 몇번이나 거듭 밝혀야 하나요?
왜 자꾸 강요로 받아들이시는지요?
전도의 진정한 의미가 어떤 것인지 다시 한 번 주지하시길 바래여.
간혹 많은 전도가 강요 수준까지 가는 우를 번하는 경우가 현실임도
인정합니다. 그러나 그것이 예수님께서 우리에게 가르쳐 주신 것이 아니라는 
것도 명심하시길 바래요.
가능성의 제시와 강요는 전혀 별개라는 것을 아시겠지요?
이것은 우리 사회에서 교회와 기독교가 올바로 나아가야 할 길만을 제대로
가지 못한 원인도 있음을 인정합니다. 우리 (기독교인) 모두의 책임이죠.



원죄의 개념에 진정 모순과 문제가 있다면
구원 역시 성립하지 않음을
인정합니다. 그러나 아담이 죄를 지었다라는 것의 근거를 제가 시원스럽게
답을 못드렸어도 (사실 그걸 누가 알 수 있겠어요?) 성경을 토대로 간접적으로
말씀드렸었습니다. 계속 인정하시지 않았지만요. 제 생각엔 울브린님께서
하나님 나라에 가시지 않는한 (거부감 가시지 않기를) 100 퍼센트 만족한 답을
얻기는 불가능하다고 생각합니다. 나름대로의 견해를 정리하실 수는 있겠지만요.



아담을 죄를 지을 수 있게 만들었다는
것이 너무 잘 만든 것이라는 것은
사실입니다. 추측이 아닙니다. 실제로 우리 모든 인간이 잘못할 수 있잖아요?
물론 그것이 설계 잘못이냐, 정말 창조물로서는 지극히 고도의 완성된 형태인가는
견해 차이겠죠.



아담의 존재가 선악과 이전의 세계가
완벽했다고 해서 인간까지 완전할 수도
그런 모든 피조물들이 완전할 수 없으며 선악과 이전의 세계가 완벽했다고
하는 것은 모든 것이 보기 좋게 조화를 이루고 있었다는 것입니다.
(제가 간혹 혼동하고 선악과 이전에는 전혀 악과 죄의 개념이 없었던 양
이야기한 적이 있는데 그것은 저의 논지 전개의 정교하지 못함에서 나온 것임을
밝히고 저의 실수임을 인정합니다.)



하나님께서는 모순이 있을 수도 있습니다.
실제로 그러나 저는 그 모순이
어떤 모습의 모순일지 모릅니다. 그러나 분명한 것은 그 모순이란 우리 생각 안에
제한되어 있는 하나님의 모습의 모순입니다. 절대자는 그것을 초월하시는
분입니다. 문제는 사람에게 있는 것이겠죠. 절대자가 정말 심술 꾸러기라면
또 문제가 있다면 저는 세상이 지금의 모습은 최소한 아닐 거라고 생각합니다.
(흠... 이 역시 저의 생각 속에 절대자를 가두는 모습이군요. 결국 사람이
문제군요.) 하나님이 모순이 있으면 어때요? 그렇다면 우리 생각 안에서만
없는 것이지 실제로도 안 계신 게 되는 건 아니죠. 무슨 문제가 있겠어요?



울브린님께서 모르다고 하시는 데
왜 제가 즐겁나요? 그러나 분명히 모른다고
하시는 가운데서도 절대자의 모습에 대해 언급을 하셨기에 계속 궁금해지는
것은 당연한 일이었습니다. 제가 울브린님을 일부러 피곤하게, 괴롭게 할
일이 뭐가 있겠어요? 안 그래도 저의 부족한 토론 자세로 인해 많이 고초를
겪고 계셨는데.



모세를 예로 든 것은 성경에 대한 관심을
가지지 말라는 것이 아닙니다.
그렇게 말씀하시면 제가 얼마나 더 미안한 마음이 들지 않을까요?
성경이 어떤 책인지 분명히 하시고 다른 각도에서 접근을 시도해 보시라는
부탁이었어여. 어떤 견해와 시각이 바른가 틀린가를 떠나서 가능한 접근을
모두 해보는 것은 나름대로의 가치를 가진다고 생각합니다. 저 자신도
그러한 가운데 결국 "성경적"으로 성경을 보는 것을 택했을 뿐입니다.



울브린님께서 말씀하신 "종교장사군"들에
대해서는 그것이 참된 (비록 어떤
목사일지라도) 그리스도인된 자세는 아님을 밝혀드립니다. 그로 인해
신실한 그리스도인까지도 욕을 먹게 되는 데 이 역시 기독교인들 모두 인간으로서
부족한 점들을 갖고 있기에 하나님께서 주시는 고난이라고 생각합니다.



천주교와 기독교.
쓸데 없이 원조 싸움에 열을 올리는 사이비.... 그들이
사이비인지는 아닌지는 저는 모릅니다. 그러나 원조 싸움이란 것이 왜
있어야만 하는 지에는 전 회의가 생깁니다. 같은 주님을 모시면 그만이지.
교회가 갈라지는 것에 대해서는 함부로 말씀하실 일이 못된다고 생각합니다.
저도 그런 경우를 보아 왔지만 쉽게 서로 "싸우면서" 갈라졌다고 비난하지
않으시길 바랍니다. 물론 교회가 갈라지는 일이 외부에서도 보기가 안좋고
신자들에게 심지어 시험타게 하는 경우까지 있습니다. 그러나 쉽게
그렇게 몰아부치시지 않길 바랍니다. 한 교회가 두 교회, 세 교회로 되기까지
얼마나 많은 고난과 시련이 있는 지 아십니까? 그것이 서로의 주장 고집과
양보를 못함에서 기인하는 것이라고 그 깊은 사정을 파악하시지 않은 채
비난하시지 않길 바랍니다. 목회자님들 및 많은 성도들의 아픔의 기도와 하나님의
이름 앞에 굳게 놓인 서로의 신앙 양심도 관여하게 됩니다.



물론 이것이 어쨌거나 세상에 부끄러움으로
비추어지는 현실에 대해서는 뭐라고 할 말이 없습니다.
교회가 갈라지는 것이 사단의 역사일 수도 하나님의 역사일 수도 있습니다.
교회가 갈라지는 것을 옹호하는 것도 바람직하다고 주장하는 것도 아닙니다.
진정 하나님께서 뜻이 있어서 하시는 것일 수도 있습니다. 계속 그 의미를
알기 위해서 노력해야겠죠.
어떻게 현실에 대해서 쉽게 외면한다고 말씀하실 수 있는지요?
기독교인들이 현실과 신앙사이에 생기는 긴장 속에서 얼마나 괴로워하고
또 수 많은 눈물의 기도를 해야만 하는 지 아십니까?
다들 사람으로 부족한 탓이고 교회 역시 그런 사람들이 모이는 곳이고 더욱
하나님 자녀된 자로서의 올바른 삶을 살고자 하는 사람들이 있는 곳이
성숙하고 신실한 신자들은 오히려 적을 가능성이 큰 곳입니다.



말씀하신 다른 광신과 위험한 광신들 모두 1번 경우에 들어갑니다.
스스로 기독교인이라고 해서 그들이 참된 그리스도인임을 나타내는 것이라고
생각하지 마시길 바랍니다. 스스로 정통이라고 해도 남들이 정통이라고 해도
그렇지 않은 경우도 있을 수 있습니다.
제가 나눈 두 가지 범주에 모든 형태의 광신이 속합니다.
그러나 진정 올바른, 예수 그리스도에 대한 광신은 (2번 경우) 사람들에게
욕이 되지도 않습니다. 오히려 향기로운 삶으로 귀감이 될 따름이죠.
사람들은 그들 보고 미쳤다란 말을 하지 않습니다.
(그러나 현실적으로 수많은 기독교인이라고 자칭하는 사람들 중 이런 경우가
얼마나 되는 지는 의문입니다. 저라고 크게 다르지 못하구여... :( )
성경을 올바로 믿고 순종하는 기독교의 믿음과 기독교인들이 가져야하고
추구하는 것이 정말 어떤 것인지 파악하시고 비난을 하시기 바랍니다.



정리하면서 마지막으로 드리고 싶은 말씀은
토론이라면서도 저는 어쩌면
토론이라는 범주보다 오히려 편안하게 다양한 이야기를 주고 받는 정도로
생각한 경향이 많았다는 생각이 든다는 점입니다.
격려 말씀 감사드립니다. 많은 분들이 울브린님을 위해서 기도할 것입니다(관심
없으시겠지만). 따라서 언젠가 하나님의 손길이 울브린 님께 닿는 날이 옵니다.
아니 이미 손을 내밀고 계신 지도 모릅니다. 그 때에 부디 마음을 여시고 그
사랑의 손길을 단 한 번이라도 잡아 보시길 권합니다. 그래도 마음에 안드신다면
그 때 놓으셔도 늦지 않음을 마음 속에 꼭 새겨 두시길 바랍니다.
하나님의 존재 여부를 입증할 수 있는 가장 "과학적"이고 "빠른" 방법은
그 분 앞에 먼저 나아가는 것입니다. 우리가 스스로 먼저 멀어졌듯이......



"이 사람아 네가 뉘기에 감히 하나님을 힐문하느뇨 지음을 받은 물건이
지은 자에게 어찌 나를 이같이 만들었느냐 말하겠느뇨 토기장이가 진흙
한 덩이로 하나는 귀히 쓸 그릇을, 하나는 천히 쓸 그릇을 만드는 권이 없느냐
만일 하나님이 그 진노를 보이시고 그 능력을 알게 하고자 하사 멸하기로
준비된 진노의 그릇을 오래 참으심으로 관용하시고 또한 영광 받기로
예비하신 바 긍휼의 그릇에 대하여 그 영광의 부요함을 알게 하고자
하셨을 지라도 무슨 말 하리요"


(로마서 9:19-23)



 



[ Christian ] in KIDS

글 쓴 이(By): HAYANNIE (축복의이슬��)

날 짜 (Date): 1996년02월25일(일) 13시20분44초 KST

제 목(Title): RE: guest(경이), guest(서인선)님께



제가 꼭 이야기를 구지 끌게 하려고 하는 것은 아니에요.
오해 마시고, 제 질문에 대해 생각해 보시길.
분명히 절대자의 모습을 모르신다고 하시면서
기독교의 "하나님"이 절대자가 아닌 것을 어떻게 아실 수 있나요?



"그리스도께서 죽은 자 가운데서 다시 살아나셨다 전파되었거늘 너희
중에서 어떤 이들은 어찌하여 죽은 자 가운데서 부활이 없다 하느냐 만일 죽은 자의
부활이 없으면 그리스도도 다시 살지 못하셨으리라 그리스도께서 만일
다시 살지 못하셨으면 우리의 전파하는 것도 헛것이요 또 너희 믿음도
헛것이며 또 우리가 하나님의 거짓 증인으로 발견되리니 우리가 하나님이
그리스도를 다시 살리셨다고 증거하였음이라 만일 죽은 자가 다시 사는
것이 없으면 하나님이 그리스도를 다시 살리시지 아니하셨으리라"


(고린도전서 15:12-15)










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